Quattro opinionisti sull’Ucraina: “Se questa guerra si trascina, siamo in un mondo completamente nuovo”

È passato un mese da quando la Russia ha invaso l’Ucraina e in quel periodo quasi un quarto della popolazione ucraina è stata sfollata.

Giovedì, il presidente Biden si è recato a Bruxelles per incontrare i leader mondiali per discutere l’ampliamento della risposta della NATO alla crisi. Gli Stati Uniti hanno anche annunciato che accoglieranno 100.000 rifugiati ucraini e doneranno 1 miliardo di dollari per aiutare i paesi europei che hanno accolto gli ucraini in fuga.

Basterà, vista l’entità della crisi? E con l’incombente minaccia di una guerra nucleare dalla Russia, quanto sono sicuri l’Europa, gli Stati Uniti e il resto del mondo?

Gli editorialisti del Times Ross Douthat e Thomas L. Friedman si uniscono al membro del comitato editoriale Farah Stockman e Lulu Garcia-Navarro, un conduttore di podcast di Times Opinion, per discutere queste domande e altro ancora. La loro conversazione è disponibile nel file audio e nella trascrizione di seguito.

La conversazione seguente è stata modificata per chiarezza.

Lulu Garcia-Navarro : il presidente Biden e gli alleati della NATO sono alle prese con grandi interrogativi sul futuro e sulla sicurezza dell’Europa e sulle minacce che Putin pone all’Occidente. Tom, voglio iniziare con te. Quali sono le più grandi domande a breve e lungo termine sul tavolo mentre si reca nel continente europeo?

Thomas L. Friedman : Beh, Lulu, quello che direi è questo: le guerre sono davvero definite e decise da cose che hanno un peso, non da parole nell’aria. E le cose di peso che hanno plasmato questa guerra fino ad ora direi tre. Uno è stata l’inefficacia dell’esercito russo. Due è stata l’efficacia dell’esercito ucraino. E tre, e cosa molto importante, è stata la solidarietà e l’efficacia dell’alleanza occidentale, ma anche oltre, e più in generale con l’adesione di Giappone, Corea e altri paesi asiatici.

Questa alleanza occidentale è stata fondamentale in due modi. Uno è che è stato in grado di sostenere sanzioni economiche paralizzanti. Ed è stato in grado di fornire supporto militare materiale, in particolare armi anticarro, armi antiaeree e droni agli ucraini. Ed è stato molto importante per assorbire i rifugiati e fornire aiuti per questo.

Quindi penso che il presidente cercherà di rafforzare tutte quelle cose con un peso che aiuterà davvero a definire questo. E con una cosa in più: penso che ci sarà uno sforzo per avvertire in modo molto chiaro Putin che se sceglierà qualsiasi tipo di arma di distruzione di massa, sia essa chimica, biologica o nucleare, ci sarà una risposta della NATO . Sospetto che sia all’ordine del giorno. Non lo so per certo, ma entrando, è quello che abbiamo sentito.

Lulu Garcia-Navarro : Voglio arrivare a questo. Ma voglio chiederti questo, Tom: il presidente Biden consegnerà anche un messaggio che fa riflettere all’Europa in questo viaggio, capiamo, che il conflitto durerà per mesi, forse per anni. Brevemente, Tom, pensi che sia vero? E se sì, cosa pensi che significhi?

Thomas L. Friedman : Beh, è ​​molto difficile da prevedere, Lulu. E il motivo è dovuto all’incredibile asimmetria nel modo in cui siamo in grado di vedere questa guerra. Quindi ciò che vediamo graficamente ogni giorno sono immagini del campo di battaglia, e vediamo immagini che mostrano l’efficacia, spesso, delle forze ucraine, e poi la terribile devastazione che è stata causata finora dai russi. Quella dimensione della guerra viene davvero riprodotta in video.

Ma c’è tutta un’altra guerra in corso. L’Occidente, guidato dagli Stati Uniti, ha sganciato sulla Russia l’equivalente di una bomba nucleare economica. E il suo raggio di esplosione continua ad allargarsi ogni giorno. Quindi quello che non vedi è Ivan Ivanovich che va al suo bancomat e non è in grado di prelevare denaro, o va dal capo della sua fabbrica e dice: Come faremo a operare entro la prossima settimana se non abbiamo più microchip?

Quindi stiamo infliggendo un terribile dolore all’economia russa su scala molto ampia, ma nessuno di questi è visibile, o molto poco è visibile – molto poco viene riportato in Russia. Lo terrò a mente per chiunque dica che questo andrà avanti per sempre. Forse lo farà. Non lo so. Ma penso che stiamo infliggendo molto più dolore di quanto siamo in grado di vedere in questo momento.

Lulu Garcia-Navarro : Farah, eri proprio in Polonia. In che modo l’Europa sta pensando alla possibilità, e si sta preparando per la possibile eventualità, che questa guerra possa trascinarsi?

Farah Stockman : Beh, immagino che la risposta breve sia quando ero lì, loro non c’erano. Sono andato al municipio di Varsavia e l’addetto stampa del sindaco mi ha detto che i costi energetici per riscaldare gli edifici municipali erano aumentati del 600 per cento prima dell’invasione russa. E ha detto che le persone si stavano solo preparando. Non volevano nemmeno parlare di quanti costi sarebbero aumentati ulteriormente.

Quindi penso che ci sia molto. Questo è successo molto rapidamente. La risposta è stata rapida. E le persone non hanno effettivamente avuto il tempo di elaborare cosa significhi davvero per l’Europa in termini di budget delle città e come accetterai tutti questi rifugiati per anni. Quindi stanno iniziando appena a parlare di se l’Unione Europea debba dare soldi direttamente alle città che ospitano questi rifugiati invece che ai loro governi federali che tendono ad essere meno generosi. Ma c’è una profonda trasformazione che accadrà in Europa una volta che le persone inizieranno davvero a digerire cosa significa per l’Europa.

Lulu Garcia-Navarro : Ross, Tom ha parlato dei costi economici inflitti alla Russia e Farah ci ha coinvolto nei costi economici inflitti all’Europa. Voglio chiederti dell’economia. Perché anche se l’Europa è rimasta ferma, la NATO ha appena annunciato più schieramenti di truppe a est. Ma è ancora così dipendente dal gas e dal petrolio dalla Russia, il che significa che sta pagando la Russia per quelle merci e sostenendo la sua economia mentre presumibilmente la sanziona. Quanto è sostenibile questa politica di divisione?

Ross Douthat : È una situazione molto curiosa in cui, come ha detto Tom, stiamo tentando questo tipo di massiccia guerra economica contro il regime di Putin. E inoltre, l’Europa sta inviando al suo regime circa 1 miliardo di dollari al giorno in denaro di petrolio e gas. Questo è sostenibile nel senso che deve essere sostenibile a breve termine, in parte solo perché il livello di sofferenza già inflitto alle economie europee è notevole.

Potete immaginare un futuro a lungo termine, o anche a medio termine, in cui questo conflitto acceleri una transizione energetica europea, forse anche la riapertura di alcune di quelle centrali nucleari tedesche chiuse di cui si sente tanto parlare. Ma in un certo senso Putin ha ancora il potere di infliggere dolore economico all’Occidente. Ci sono limiti al livello di sofferenza economica che l’Occidente è disposto a infliggersi, probabilmente. Questo probabilmente può sostenere la situazione per un po’. E poi il panorama militare torna ad essere cruciale.

Penso che siamo in un territorio inesplorato con la guerra economica. Ma abbiamo molti esempi nel mondo attuale, in un passato non così lontano, di regimi che sopravvivono a una brutale guerra economica guidata dagli Stati Uniti. Ora, la Russia si trova in una posizione diversa per vari motivi rispetto all’Iran o al Venezuela, ma non c’è alcuna garanzia che Ivan Ivanovich, l’uomo qualunque russo, si alzerà e aiuterà a rovesciare Vladimir Putin. È improbabile che accada mai esattamente così. Quindi il panorama militare è ancora, credo, incredibilmente importante per capire come finirà effettivamente.

Lulu Garcia-Navarro : Mi piacerebbe poi dedicarmi al campo di battaglia adesso. Non voglio essere un catastrofista, ma gli Stati Uniti, secondo quanto riportato dal Times, si stanno ora preparando per il dispiegamento di armi di distruzione di massa da parte della Russia in Ucraina. Questa è una delle cose di cui Biden parlerà durante questo viaggio. Stiamo parlando, ovviamente, di armi chimiche, biologiche o, nel peggiore dei casi, nucleari.

Tom, sono preoccupati per questo in Europa? E quanto è probabile che accada, secondo te? E quale dovrebbe essere la risposta? E poi, Farah, ti ho fatto le stesse domande.

Thomas L. Friedman : Beh, certo che sono preoccupati. Sarebbe impossibile non esserlo, dal momento che il gas velenoso è stato utilizzato in Siria – se è stato dai russi, tecnicamente, o dal governo siriano, non sono chiaro, ma l’abbiamo già visto dispiegato.

Una delle cose che l’amministrazione ha fatto è essere incredibilmente preventiva nello sfruttare la loro intelligenza. È stata una delle cose davvero nuove in questa storia, e sono state abbastanza accurate, in realtà. Quindi ovviamente li abbiamo penetrati.

Ma stiamo rivelando queste informazioni, sospetto, non solo per scuotere Putin, ma per tracciare un paio di linee rosse. Abbiamo visto due linee rosse tracciate in questo modo negli ultimi 10 giorni. Uno era in realtà in Cina. È emersa la storia – trapelata dall’amministrazione – che la Cina stava considerando o aveva trasferito armi alla Russia. Quella era una vera linea rossa per l’amministrazione. I cinesi affermano di no. Ma questo sarebbe stato molto importante per ribaltare questa guerra. E questo era un modo per lanciare un passo indietro.

Il secondo è sulla guerra chimica. Sospetto che questo fosse basato su una certa intelligenza nel trovare i preparativi per questo e nel segnalare che ciò avrebbe tracciato una linea rossa. Ora, Putin potrebbe voler testare quella linea rossa. Penso che il dilemma di Putin strategicamente sia che il suo piano A, la guerra che pensava di dover combattere, che è stato un rapido intervento in Ucraina, il paese gli cade in grembo: il piano A è fallito.

Quindi ora è sul piano B, che credo sia quello di infliggere più danni possibile al paese e alla sua popolazione civile per creare l’esodo di massa dei rifugiati e l’incredibile stress e tensione che metteranno i governi europei. Il motivo per cui il presidente Biden ha appena annunciato che gli Stati Uniti accetteranno 100.000 rifugiati è in parte, ancora una volta, per tenere unita l’alleanza e non cadere preda della strategia di Putin, che è quella di creare così tanti rifugiati — milioni e milioni — che sostanzialmente gli alleati della NATO verrà dal presidente Zelensky in Ucraina e dirà: Guarda, non ne possiamo più. Dovrai fare un patto con questo tizio.

Lulu Garcia-Navarro : Farah, mi piacerebbe avere tue notizie anche su questo.

Farah Stockman : La gente stava impazzendo quando ero lì. Siamo protetti da questi due grandi oceani qui negli Stati Uniti. La guerra sembra ancora lontana. Ma quando sei a Varsavia, sei a 10 ore di auto da Kiev. Se sei a Berlino, sono, quanto, 15 ore? Non è lontano. E le persone erano davvero preoccupate.

Penso che il problema sia, se Putin continua a minacciare di usare armi nucleari, cosa puoi fare per rispondere? Perché se cedi alle minacce, può semplicemente spingere la NATO sempre più lontano. Può continuare a chiedere una zona cuscinetto. Può continuare a espandere il suo potere in Europa. E questo è inaccettabile. Ma è anche impensabile il contrario, che è rispondere in un modo che attirerà la NATO e avrà letteralmente la terza guerra mondiale.

Quindi è davvero grave. Stanno fondamentalmente esaminando la possibilità di avere una grande Corea del Nord al confine con l’Europa o di trovare un modo per sbarazzarsi di Putin. È più grave di quanto persino la gente in Polonia possa immaginare.

Lulu Garcia-Navarro : Ross, cosa ne pensi, soprattutto se queste armi vengono usate in Ucraina e alcune di esse finiscono in un paese NATO? La domanda sembra essere: questo sarebbe considerato un atto di guerra alla NATO, e sarebbero quindi costretti a rispondere?

Ross Douthat : Sarei curioso per Farah e Tom, quale sarebbe lo scopo tattico dell’uso di armi chimiche e biologiche in questa fase della guerra. Sono d’accordo con Tom, le nostre previsioni dell’intelligence su ciò che Putin ha intenzione di fare sono state abbastanza buone. Quindi penso che dobbiamo prenderlo sul serio.

Ma mentre guardo alla situazione in Ucraina, la sfida di Putin in questo momento è che le forze russe sono molto vicine alla creazione di un corridoio apparentemente stabile che colleghi la Crimea alla regione del Donbas. Ed è per questo che l’assedio e la distruzione in corso di Mariupol, che è essenzialmente l’unione in tale connessione, sono così strategicamente significativi in ​​questo momento.

Nella misura in cui Putin può rivendicare una vittoria immaginabile in un periodo di tempo relativamente breve, consentendogli di negoziare effettivamente per porre fine alla guerra ed essere in grado di dire al pubblico russo che è riuscito in qualcosa, in pratica sembra che il suo scenario dica , Abbiamo ricollegato la Crimea alle regioni di lingua russa dell’est e terremo questo territorio, o terremo referendum in questi territori, o qualcosa del genere.

Non credo che in quel panorama militare l’uso di armi nucleari abbia molto senso per lui. Lo scenario in cui la dottrina militare russa considera l’uso di armi nucleari tattiche sarebbe uno scenario in cui ha effettivamente iniziato a perdere la guerra a titolo definitivo e le forze ucraine stavano respingendo i russi in gran numero verso il confine russo. Penso che questo sia lo scenario in cui ti preoccuperai che Putin possa praticamente far esplodere un’atomica tattica da qualche parte e sfidare gli ucraini e l’Occidente a fare qualcosa al riguardo.

Questa è l’incertezza che ho sulle armi di distruzione di massa in questo momento strategico. Non mi sembra che aiuti Putin a realizzare quello che è il suo obiettivo militare più plausibile in questo momento, che è sostanzialmente il consolidamento nel sud.

Lulu Garcia-Navarro : Tom, vuoi rispondere a questo? Quali sarebbero i vantaggi tattici dell’uso di armi chimiche?

Thomas L. Friedman : Penso che Ross abbia esposto i costi in modo molto accurato. Direi che un altro costo è che ci sono i cinesi, che sono davvero il voto swing in gran parte di questo, seduti sul recinto. Il cuore di Xi Jinping, il presidente della Cina, è con Putin. La sua testa, tuttavia, sa che sarebbe tremendamente costoso per la Cina intervenire materialmente in suo favore poiché l’Unione Europea è il più grande mercato di esportazione della Cina, tanto per cominciare.

Quindi, se Putin dovesse introdurre qualsiasi tipo di arma di distruzione di massa, chimica o nucleare, penso che sarebbe anche un vero problema per i cinesi. Presumo solo che sarebbe una specie di Ave Maria disperata spopolare l’Ucraina e fondamentalmente costringere l’intera popolazione nel resto d’Europa e creare il caos lì. Ma trovo difficile vederlo come parte di qualsiasi tipo di strategia in questo momento per vincere la guerra ed essere in grado di consolidare i guadagni.

Lulu Garcia-Navarro : Voglio passare alla crisi dei profughi, perché, come avete detto, tutti e tre, questo è il terzo fronte di questa guerra, in cui le persone vengono uccise e sfollate dalla Russia per cambiare il corso della guerra. la guerra. Si stima che quasi un quarto della popolazione ucraina sia stata sfollata a causa dell’invasione, compresa la metà di tutti i bambini ucraini, e che tre milioni e mezzo di queste persone abbiano lasciato completamente il paese. E sappiamo che negli ultimi anni l’immigrazione è stata un tema davvero teso in Europa.

Tom, hai parlato della pressione che questo afflusso di rifugiati eserciterà sui paesi europei e di come potrebbe far parte della strategia di Putin per spezzare la risposta della NATO all’invasione. Credi che l’Europa possa continuare ad assorbire questi numeri? Gli Stati Uniti hanno detto che accetteranno 100.000 rifugiati ucraini, ma questa è una goccia nel mare.

Thomas L. Friedman : È un vero problema. Viviamo in un’epoca in cui è sempre più difficile essere un paese, restare uniti come un paese. E vediamo lo stress e le tensioni sugli stati deboli e fragili ora e in luoghi come il Medio Oriente. Indico il Libano, che ha ricevuto un enorme afflusso di profughi dalla guerra siriana, in cui sono stati coinvolti anche i russi. Questo tipo di pressioni sui paesi in un momento di cambiamento climatico, in un momento di stress economico, lo rendono molto difficile essere solo un paese in generale. Poi aggiungi che all’improvviso la pressione di dover assorbire non 100.000 ma diversi milioni di rifugiati in una volta, molti dei quali donne, bambini e anziani — uomini che non lavorano, perché sono rimasti in Ucraina. E hai solo una pressione enorme.

Lulu Garcia-Navarro : Allo stesso tempo, però, in questo momento c’è un massiccio sostegno pubblico ai rifugiati ucraini. Farah, che senso hai avuto dal tuo recente viaggio in Polonia riguardo al continuo appetito di sostenerli? Senti che c’è una data di scadenza?

Farah Stockman : Ho visto un enorme sfogo che è stato per molti versi inaspettato. Molti ucraini che vivono in Polonia hanno subito discriminazioni. Tendono a svolgere lavori a basso salario.  E hanno detto che i polacchi tendevano a guardarli dall’alto in basso.

Ma all’improvviso, non appena la Russia invade, sono stati accolti. E vedevano sventolare bandiere ucraine dal municipio di Varsavia. Gli amministratori delegati e gli sviluppatori di software stavano togliendo il lavoro e andando al confine, offrendo passaggi alle persone e ospitando le persone nelle loro case. Quindi c’è stata questa straordinaria effusione, in parte per gratitudine. Penso che i polacchi sappiano cosa vuol dire essere invasi dai russi. Ed erano felici che gli ucraini stessero combattendo così.

Ma penso che potrebbe esserci una data di scadenza. Il sindaco di Varsavia mi ha detto che stava ricevendo telefonate da persone che dicevano, ho ospitato questi ucraini per un paio di giorni. Dove dovrei portarli adesso? Cosa dovrei fare con loro ora? Quindi richiederà uno sforzo enorme. E in Polonia, è molto polarizzato lì, proprio come lo è qui. La città di Varsavia è liberale e il governo stesso è stato storicamente molto anti-immigrati e più di estrema destra.

Quindi sarà una sfida per la Polonia affrontare questo problema. In questo momento lo stanno tenendo insieme e stanno mettendo su un fronte unito per affrontare la crisi. Ma tra un anno, o tra due anni, mi chiedo come sarà.

Lulu Garcia-Navarro : Voglio porre a tutti voi un’ultima domanda, perché mentre consideriamo di cosa si sta occupando l’Europa, ovviamente, le conseguenze di ciò si fanno sentire qui negli Stati Uniti. Sono andato a trovare la famiglia questa settimana, e devo dire che persone che normalmente non sono particolarmente interessate alla politica estera hanno dibattuto ferocemente l’Ucraina, Putin e la Russia. Questo è un conflitto che conta per tutti i tipi di ragioni per gli americani.

Considerando quanto sia complicato questo – i costi economici, militari e umani di cui abbiamo appena discusso – a cosa dovrebbero prepararsi gli americani? Tom, iniziamo con te.

Thomas L. Friedman : Beh, ovviamente, prezzi dell’energia più alti, dal momento che la Russia è un attore così importante nel mercato energetico globale. Prezzi alimentari più alti, direttamente o indirettamente, perché Ucraina e Russia sono grandi fornitori di grano. Ma per rispondere pienamente a questa domanda, Lulu, dobbiamo pensare se la guerra si trascina.

Viviamo in un mondo, dal 2000, a cui ci siamo abbastanza abituati. Abbiamo imparato a convivere con quello che chiamerei il “cattivo ragazzo Putin”. Sapevamo che era un cattivo, è intervenuto alle nostre elezioni, a modo suo è intervenuto in Europa, ha staccato pezzi di stati vicini, è stato coinvolto in Siria. Ma in qualche modo abbiamo trovato un modo per riconciliarci con lui e mantenere il flusso di petrolio e gas russo verso l’Occidente.

Se questa guerra si trascina, siamo in un mondo completamente nuovo. Siamo in un mondo in cui abbiamo a che fare o impariamo a convivere con una Russia che è uno stato paria. Quindi questa è una cosa.

L’altra cosa che direi semplicemente è che mentre questa guerra è in corso, altre tendenze non si sono fermate. Non so se qualcuno ha notato le storie dell’Antartide. Le temperature antartiche sono 70 gradi – non 7, 7-0 – gradi più alte del normale in questo momento.

Ross Douthat : Stai cercando di tirarci su il morale?

Thomas L. Friedman : Ross, lo dico sempre alla gente, posso rovinare qualsiasi cena, e faccio matrimoni e bar mitzvah.

Lulu Garcia-Navarro : Grazie per averci lasciato con quella nota allegra. Farah, all’inizio hai previsto il costo economico di questa guerra. Cos’altro dovrebbero sapere gli americani?

Farah Stockman : Penso che le persone dovrebbero prepararsi a fare cose terribili – cose terribili che emergono dalla guerra, anche dalla parte ucraina. In questo momento vediamo molti social media sugli ucraini che salvano cani e gatti, e sono così bravi a comunicare e diffondere il loro messaggio. Ma la guerra è brutta e terribile. E più a lungo andrà avanti, più vedrai accuse di crimini di guerra, accuse di milizie di estrema destra coinvolte. In questo momento a Mariupol, uno dei più accaniti difensori di Mariupol è un battaglione associato all’estrema destra.

La Russia è in gioco per il lungo raggio. Si preoccupano molto di più dell’Ucraina rispetto all’americano medio.

Quindi l’altra cosa di cui mi preoccupo – o l’altra cosa che penso che gli americani dovrebbero iniziare ad aspettarsi – è che il resto del mondo non vedrà questo nel modo in cui lo vediamo noi. Parliamo della comunità internazionale, facendo della Russia un paria. Ma in realtà, Sud Africa, India, Israele, c’è una lunga lista di paesi in via di sviluppo che sono seduti sul recinto. Hanno le dita al vento. Stanno aspettando di vedere da che parte questo soffia. E forse ottengono le armi dalla Russia, o forse prevedono che un giorno potremmo rivolgere il nostro potere economico su di loro e sanzionarli. Non so cosa sia.

Chiunque vinca questa guerra, comunque finisca, spero che gli Stati Uniti possano trovare un atteggiamento che possa provare a vivere in pace con il mondo in via di sviluppo, anche se non faranno quello che gli diciamo di fare .

Lulu Garcia-Navarro : Ross?

Ross Douthat : Giusto per riprendere rapidamente entrambi i fili: nella politica interna degli Stati Uniti, penso che l’amministrazione Biden abbia svolto un ottimo lavoro in generale da quando è scoppiata la guerra. Ma penso che sarà una situazione in cui qualunque cosa accada in Ucraina, ci saranno molte critiche.

Puoi immaginare uno scenario come quello descritto da Farah in cui la guerra si trascina all’infinito. E la domanda diventa: perché non usciamo? Perché stiamo ancora inviando armi e siamo coinvolti in questo? Oppure puoi immaginare uno scenario in cui devi concludere un disordinato accordo di pace del tipo di cui ha scritto Tom. E poi la domanda diventa: perché Biden si è svenduto a Putin? Perché non ha fatto di più per impedire che l’Ucraina venisse spartita? Non c’è un grande risultato politico interno, credo, per l’amministrazione Biden, anche se gestisce esattamente la cosa.

E poi dal punto di vista geopolitico, al punto di Farah, penso che molte persone – non solo americani, occidentali in generale, persone nella nostra professione a cui piace scrivere saggi radicali sulla geopolitica – vogliono che questa sia in un certo senso una nuova Guerra Fredda, una nuova mondo diviso, ed è una grande lotta tra democrazia e autocrazia per il futuro della razza umana.

Ma il mondo è più complicato e più multipolare di così. E dovremo guardare cosa succede in India, cosa succede in Medio Oriente. I nostri presunti alleati in Medio Oriente, da Israele all’Arabia Saudita agli Stati del Golfo, non sono stati totalmente dalla nostra parte. L’America Latina e l’Africa hanno i loro interessi. E potremmo essere appena diretti in una zona molto sconosciuta della geopolitica che forse in un certo senso assomiglia di più al 19° secolo. Non sono sicuro. Ma questo è ciò che sarei preparato per un periodo più lungo.

Lulu Garcia-Navarro è un host di podcast di Times Opinion. Thomas L. Friedman e Ross Douthat sono editorialisti del Times. Farah Stockman è un membro del comitato editoriale.