Quattro opinionisti sulla guerra: “Le carte finali di Putin sono molto lontane dall’essere giocate”

L’invasione russa dell’Ucraina e la crisi dei rifugiati nell’Europa orientale si stanno intensificando mentre la guerra entra nella sua quarta settimana. Mercoledì, il presidente dell’Ucraina Volodymyr Zelensky ha fatto appello al Congresso affinché faccia di più, chiedendo una no-fly zone, più armi e più sanzioni alla Russia. Il presidente Biden incontrerà gli alleati della NATO e i leader dell’UE la prossima settimana, mentre l’Occidente esplora la realtà della guerra alle sue porte.

Gli editorialisti del Times Michelle Goldberg, Bret Stephens e David Brooks discutono di cosa accadrà con Lulu Garcia-Navarro, conduttore del podcast del Times Opinion.

La conversazione seguente è stata modificata per chiarezza.

Lulu Garcia-Navarro: Michelle, Putin è chiaramente disposto a infliggere costi incalcolabili all’Ucraina in questa guerra. L’abbiamo visto più e più volte. Quello che sta succedendo a Mariupol è orribile: il bombardamento di una popolazione civile prigioniera, tagliata fuori da ogni aiuto.

Eri solo in Europa a guardare le ricadute della guerra. Quando gli europei guardano a est, verso l’Ucraina e la Russia, vedono chiaramente una minaccia per l’UE e il continente. Come sta cambiando i loro calcoli?

Michelle Goldberg: Beh, ovviamente funziona in modo diverso nei diversi paesi. Ero a Berlino, e poi in Ungheria, dove la politica è molto, molto diversa. In Germania, prima di tutto, c’è stato un senso di vero shock quando è avvenuta l’invasione. Penso che molti americani abbiano sentito l’amministrazione Biden declassificare l’intelligence, dicendo che sarebbe successo, e presumessero che c’erano buone probabilità che accadesse davvero, mentre tutti quelli con cui ho parlato in Germania erano convinti che l’amministrazione stesse esagerando , l’intelligence era pessima, Putin stava bluffando. Quindi le persone sono rimaste sbalordite quando è successo davvero.

C’era questa sensazione di vera paura. Stavo parlando con una donna che gestisce un istituto culturale. E stava dicendo che quando ora sta facendo piani per vari programmi nei prossimi mesi, la gente dice cose del tipo, OK, sì, facciamolo a giugno, se non siamo in una guerra nucleare. Quindi la guerra sembra molto, molto vicina.

La stazione ferroviaria centrale è una specie di centro improvvisato per l’elaborazione dei profughi. In Ungheria, dove ci saranno le elezioni il mese prossimo, sono le prime elezioni in 12 anni in cui la gente sembra pensare che l’opposizione abbia una possibilità concreta di estromettere Viktor Orban, la loro specie di leader autoritario e cleptocratico che è stato abbastanza allineato con Putin . C’è il senso che questa guerra abbia rimescolato quella razza in un paio di direzioni diverse.

L’opposizione spera che questo abbia reso la connessione a Putin di Orban una responsabilità per loro. E quando ho intervistato Peter Marki-Zay, che è il candidato dell’opposizione, ha detto che questo concorso riguarda se faremo parte dell’Europa e dell’Occidente o se saremo nell’orbita di Russia e Cina e una specie di questo mondo autoritario. Allo stesso tempo, le persone temono che ci sia un po’ di un effetto rally-around-the-flag. Orban sta dicendo che Peter Marki-Zay trascinerà l’Ungheria in guerra con l’Ucraina. E la sua macchina propagandistica, che è estremamente completa, è là fuori che fa davvero la propaganda del Cremlino a pappagalli. Così sono andato a un grande raduno di Fidesz, che è il partito di Orban, e la prima persona con cui ho parlato senza che lo parlassi ha chiamato Zelensky feccia e ha incolpato George Soros per l’intera crisi.

Lulu Garcia-Navarro: Michelle, sollevi un punto molto importante, ovvero: l’Europa non è unita, non è stata davvero unita. Ci sono paesi che ovviamente seguono una tradizione democratica, come la Germania, e poi ci sono paesi dell’Europa orientale, che lei ha visitato, che in un certo senso si sono allontanati dalla democrazia.

Voglio dirti questo, Bret. Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha pronunciato un feroce discorso al Bundestag tedesco, facendo eco al linguaggio riferito all’Olocausto: “Vi rivolgo un appello a nome di tutti coloro che hanno sentito i politici dire ‘mai più’ e che hanno visto che queste parole sono inutili perché, ancora una volta, in Europa stanno distruggendo l’intera nazione». Abbiamo sentito molto parlare di una NATO in ripresa, di un’UE unificata. Cosa significa, però, in termini di quanto sono disposti ad andare insieme per difendere l’Ucraina e se stessi?

Bret Stephens: Questa è un’ottima domanda. Non credo che abbiamo una risposta. Nel caso della Germania, la Germania ha avuto – sia sotto la [cancelliera Angela] Merkel che in particolare sotto il suo predecessore, il cancelliere [Gerhard] Schröder – un orientamento molto, immagino che la parola sarebbe morbido nei confronti della Russia.

E la Germania ha da tempo una sorta di orientamento pacifista, un profondo senso di colpa in termini di relazioni con la Russia e la sensazione che l’unico modo giusto per la Germania sia evitare ed evitare qualsiasi tipo di confronto militare che sia cambiato un po’. dopo l’11 settembre, ma era profondo.

Ma d’altra parte, ciò che colpisce davvero è che sotto il nuovo cancelliere, Olaf Scholz, c’è stato un cambiamento epocale, una trasformazione nella politica tedesca. Cento miliardi di euro per la difesa di un Paese che aveva permesso l’atrofia delle sue forze militari, la decisione di annullare definitivamente il progetto Nord Stream 2, che almeno ridurrà la dipendenza della Germania dal gas russo. Quindi la trasformazione della Germania, credo, è in sintonia con il cambiamento che sto vedendo in gran parte del resto d’Europa.

I legami dell’Europa con la NATO, con gli Stati Uniti, si stavano erodendo da anni. Si erano erosi molto bruscamente sotto Donald Trump. Voglio dire, se c’è un lato positivo in questa crisi, sembra che sia questo. Una nuova sensazione in tutta Europa che esiste un mondo libero e che l’alleanza transatlantica è quella di cui hanno ancora molto bisogno.

Lulu Garcia-Navarro: David, ti coinvolgerò in questo. Michelle ha appena detto che si ipotizza che quando Putin diventerà un paria internazionale, le sue riflessioni populiste di destra potrebbero perdere potere. Abbiamo appena sentito Bret dire che c’è un lato positivo qui, unire l’Europa, rafforzare la NATO. Hai scritto che la guerra ha davvero in qualche modo rivitalizzato, rinvigorito la lotta per la democrazia.

David Brooks: Sì, ha risvegliato la nostra fiducia in noi stessi. Abbiamo più fiducia, francamente, nei nostri leader che hanno fatto abbastanza bene, fiducia nel nostro sistema e forse fiducia in alcuni che possiamo effettivamente unificare. Certo, ci sono alcune persone a destra che sono un po’ pro-Putin, ma soprattutto siamo un paese abbastanza unito, un’esperienza che non abbiamo vissuto molto.

Penso che sia anche – e Michelle ha menzionato l’argomento all’interno dell’Ungheria – dovremmo diventare autoritari o dovremmo diventare democratici? E cinque settimane fa, quello era un dibattito dal vivo. Più paesi stanno diventando autoritari che democratici. Potresti, per esempio, guardare alla Cina. Possono essere autoritari. Centralizzarono il potere. Sanno come gestire le cose e possono avere una rapida crescita economica.

Ma nelle ultime due settimane abbiamo assistito ai veri fallimenti dell’autoritarismo. In primo luogo, è terribile a livello di informazioni. La saggezza non scorre verso il top dog. La gente ha paura di lui. Quindi spesso non ha idea di cosa stia succedendo nel mondo. In secondo luogo, le persone vogliono vivere una vita grande, piena e indipendente. E se li tratti come servi, vorranno lasciare il tuo paese. Quindi le persone lasciano la Russia proprio come stanno lasciando Hong Kong, perché vogliono vivere una vita grande e dignitosa.

Terzo, i partiti si trasformano in gangster. Quando gli uomini salgono al potere e hanno quel tipo di potere autocratico, diventano autocrati e mafiosi, e diventano ancora più criminali di quando sono saliti al potere perché diventano più paranoici.

E, infine, il nazionalismo ha la tendenza ad ubriacarsi. Va matto. Nelle democrazie sei nazionalista. Le persone sono patriottiche, ma credono anche in un ordine superiore di liberalismo, che è un insieme di valori universali. Nei paesi autoritari post-comunisti non ci sono valori universali. Siamo solo noi il popolo, noi la nazione, e questo ha la tendenza a trasformarsi in questa fanatica grandezza russa o cinese, e porta i paesi a tentare di mordere più di quanto possano masticare, più delle loro capacità.

Quindi abbiamo visto le debolezze dei paesi autoritari nelle ultime tre o quattro settimane. Ciò non significa che siano passivi, come ha scritto di recente Bret. Putin debole potrebbe trasformarsi in un Putin a schieramento nucleare. E quindi non è per minimizzare ciò che potrebbe accadere nelle prossime settimane o mesi, ma per avere una certa fiducia che il nostro sistema fondamentalmente è migliore. E che se riusciamo a resistere, le contraddizioni dei loro stessi sistemi inizieranno a mostrarsi.

Bret Stephens: Posso essere un po’ in disaccordo con David? Sono d’accordo con tutto ciò che ha detto, con un’eccezione, ovvero che stiamo appena entrando nella quarta settimana di questa cosa. C’è stato un effetto rally-around-the-flag. Finora, l’amministrazione Biden ha fatto molte cose bene dopo aver sbagliato molte cose l’anno scorso, ma vedremo.

Il problema con conflitti come questo è che, in fin dei conti, le persone seguono un vincitore. Quindi le ultime carte di Putin sono molto lontane dall’essere giocate. Ho visto una certa dose di trionfalismo in molti dei commenti sul fatto che Putin non può vincere, che probabilmente sta cercando una rampa di uscita, è caduto in un pantano dal quale non emergerà mai.

La gente ha detto questo dell’intercessione di Putin in Siria sette anni fa, e in realtà ha finito per funzionare bene per lui. Quindi dovremmo trarre un po’ di conforto dal fatto che, come dice David, la democrazia tende a nascondere i suoi punti di forza finché non ne ha bisogno, e le dittature tendono a pubblicizzare i propri punti di forza finché non vengono smascherati come vere debolezze. Ma vedremo. È troppo presto per dirlo.

Michelle Goldberg: C’è qualcosa in questo trionfalismo, che da un lato capisco e sento in larga misura questa idea dell’Occidente unito e ispirato da un leader che parla il linguaggio dell’universalismo liberale, della democrazia e dei diritti umani. E c’è la sensazione che questi valori, che erano stati un po’ flaccidi, ora siano rivendicati. Ma mi sento quasi come se ci fosse un elemento di una sorta di valore rubato in noi ora, provando un nuovo senso di fiducia e scopo, mentre gli ucraini vengono semplicemente schiacciati sotto questa macchina. In molti modi, stanno ottenendo armi, ma sono molto consapevoli di essere alla fine soli in questa lotta in cui conta.

Ho lottato con questo, perché mi interessa vedere non solo Putin, ma anche il Putinismo indebolito e distrutto. E se ciò accadesse, questo conflitto, penso che sarebbe un bene netto. Ma non voglio perdere di vista il fatto che solo il puro orrore di ciò che viene inflitto a queste persone è che il resto del mondo si sente bene per la loro solidarietà con loro. Ma quella solidarietà va solo così lontano.

Lulu Garcia-Navarro: Vorrei dirlo con l’idea del valore rubato e un po’ dello scetticismo della democrazia trionfante, che è: l’Europa e la NATO, per non parlare degli Stati Uniti, per lo più si sono seduti a guardare l’annessione della Crimea, il incursioni in Georgia, cosa è successo in Siria. E praticamente non hanno fatto nulla, calcolando che sarebbero stati isolati e protetti dall’aggressione russa.

E mi chiedo solo quanto sia davvero resiliente la democrazia quando vedi l’ondata di rifugiati nel tempo, i prezzi del carburante più alti, i costi più alti, la tensione. Putin ha già usato queste tattiche, scommettendo che le democrazie sono meno resistenti alle guerre e ai loro costi, e che finiscono per destabilizzare i governi democraticamente eletti.

Michelle Goldberg: Puoi già vedere negli Stati Uniti: nonostante tutti i discorsi della gente sul fatto che ci stiamo unendo, i prezzi elevati del gas stanno già diventando una pietra miliare per Joe Biden. La mia ipotesi è che i rifugiati non saranno destabilizzanti come la crisi dei rifugiati nel 2015, e in parte è solo a causa della razza, in parte perché è molto più facile assimilarsi in un paese vicino. Anche in Ungheria, dove vedi, come ho detto, molto sentimento pro-Putin, non c’è praticamente alcun sentimento anti-rifugiato, il che penso sia interessante.

Lulu Garcia-Navarro: Bret, ora mi rivolgerò agli Stati Uniti, perché Zelensky ha parlato anche al Congresso degli Stati Uniti questa settimana e l’amministrazione Biden sta dando circa 800 milioni di dollari in più in aiuti militari. Hai scritto che l’Occidente ha sostanzialmente placato Putin e che l’amministrazione Biden sta operando sulla base di una serie di illusioni catastrofiche, che le sanzioni funzioneranno, che queste alleanze rafforzate tra Europa e Stati Uniti saranno un deterrente. Biden andrà a Bruxelles la prossima settimana per gli incontri della NATO e dell’UE. Vuoi che faccia esattamente cosa?

Bret Stephens: Voglio che aiuti l’Ucraina a vincere.

Lulu Garcia-Navarro: Come?

Bret Stephens: Beh, c’è molto di più che potremmo fare. Il caso più ovvio è la decisione del presidente Biden di non permettere che i MiG-29, che sono aerei con cui i piloti ucraini hanno familiarità – si tratta di aerei in eccedenza che, credo, abbiano i polacchi – da trasferire all’aviazione ucraina.

Ci sono sistemi missilistici antiaerei S-300, anch’essi nelle scorte militari della NATO, che potrebbero essere trasferiti in Ucraina. C’è la possibilità, invece di avere una no-fly zone formale, che capisco sia politicamente probabilmente insostenibile, di creare almeno corridoi aerei umanitari – non sostenuti dalla NATO, ma forse dall’ONU per assicurarsi che città come Kiev non lo siano morto di fame, che è quasi certamente ciò che Putin intende fare.

Il presidente può avere, se non l’ha già fatto, una scoperta segreta per stabilire basi della CIA in luoghi come la Romania e la Polonia per aiutare un’insurrezione a lungo termine. Quindi abbiamo fornito all’Ucraina aiuti sufficienti per combattere. Ma la mia preoccupazione, Lulu, è che non siamo coinvolti solo per prolungare l’agonia dell’Ucraina, per nutrire una speranza che si rivela vana. Penso che vogliamo assicurarci che ciò che la Russia sta tentando di fare fallisca alle sue condizioni. E idealmente – anche se questa non è la fine del gioco – che i risultati siano così catastrofici da causare la caduta di Putin nella stessa Mosca, la caduta del suo regime e la sostituzione, perché altrimenti tenterà semplicemente di nuovo questo esperimento cinque, sei, comunque molti anni lungo la strada.

Lulu Garcia-Navarro: David, ascoltando Bret, devo dire che non riesco a smettere di pensare a quanto sia pericoloso questo momento. Gli Stati Uniti e la Russia, tra loro, possiedono il 90 per cento delle armi nucleari del mondo. Quindi gli Stati Uniti dovrebbero offrire più armi all’Ucraina come suggerisce Bret, o corridoi aerei umanitari?

David Brooks: Più o meno, il mio approccio è lo status quo e altro ancora. E penso che stiamo imponendo costi reali alla Russia. Penso che stiamo destabilizzando la Russia. Penso che stiamo facendo molto per rafforzare gli ucraini nella loro coraggiosa battaglia, e dovremmo fare di più, ma non dovremmo fondamentalmente trasformare la natura di questo conflitto, che penso che una no-fly zone rischi di facendo.

Quindi, fare quello che stiamo facendo, e di più, e concedere tempo, poiché mi rendo conto che gli ucraini soffrono ogni giorno. Ma per me, questa è la strategia giusta e il modo giusto per tenere a bada quella che è davvero una serie di orribili possibilità se le armi nucleari vengono coinvolte in questo.

Lulu Garcia-Navarro: Michelle, l’amministrazione Biden si sta rivolgendo anche ad altri paesi al di fuori dell’Europa. Sono andati in Venezuela alla ricerca di petrolio, forse per abbassare i prezzi del gas, ma anche per spostare quel paese potenzialmente fuori dalla sfera della Russia. Sembra che molti paesi dovranno fare delle scelte su dove siederanno in questo nuovo riallineamento.

Michelle Goldberg: Beh, sì, assolutamente. Ed è per questo che c’è un certo dibattito sul fatto che questo alla fine avvantaggia la Cina creando una sorta di nuova dipendenza dalla Cina, o indebolisce la Cina indebolendo l’autoritarismo in modo più ampio?

Una delle lezioni più basilari ed ovvie qui sono le implicazioni sulla sicurezza nazionale della nostra dipendenza dai combustibili fossili e dalla nostra dipendenza dalle varie autocrazie per fornirli. Capisco che non puoi interrompere queste cose dall’oggi al domani, ma qualcosa che penso sia davvero deludente è che non sembra esserci molta unità politica o slancio politico da dire: ecco perché abbiamo bisogno di una transizione energetica molto più rapida in questo paese.

Lulu Garcia-Navarro: Lo riporterò a questo momento.

David, ci sono state così tante discussioni in quanto tutti questi diversi pezzi si stanno muovendo sulla scacchiera. Giovedì la Russia ha dichiarato di avere il “potere” di mettere gli Stati Uniti e altri nemici al suo posto. Ovviamente, questa è una grande domanda che incombe su questo: cosa potrebbe fare la Russia in rappresaglia all’Occidente per il modo in cui si stanno coinvolgendo in Ucraina? Cosa vede in termini di prossima mossa della Russia?

David Brooks: Che non posso prevedere. Penso che una delle posizioni che dobbiamo capire sia, qual è il nostro atteggiamento di fronte a un delinquente? Quindi ci minaccerà con armi nucleari. E quindi la nostra postura è, quanto seriamente la prendiamo? Lo prendiamo così seriamente da essere prudenti e fare marcia indietro, non vogliamo incoraggiarlo?

O diciamo, nah, probabilmente non lo farà. O diciamo, che penso sia probabilmente quella corretta: se mostriamo debolezza e ci ritiriamo, probabilmente è più probabile che lo faccia. La mia postura sarebbe al 60 per cento inclinata e aggressiva piuttosto che debole, che il modo per tranquillizzarlo è mostrare forza e non mostrare debolezza, e quella forza sarebbe mostrata facendo quello che stiamo facendo, come ho detto prima, solo di più. E questo è il modo per impedirgli di fare qualcosa di veramente stupido.

Lulu Garcia-Navarro: Voglio concludere chiedendo a Michelle e Bret questo: ci sono notizie secondo cui potrebbe essere raggiunto un accordo di pace in cui l’Ucraina potrebbe essere neutrale, rinunciare alle sue ambizioni di aderire alla NATO per garanzie di sicurezza. Il presidente Zelensky ha affermato che c’è stato qualche movimento in quei colloqui con i russi. Stiamo vedendo che le forze russe non avanzano davvero.

Stiamo solo entrando nella quarta settimana, come tutti voi avete sottolineato. Ma pensi che ci sia un accordo negoziato da avere?

Bret Stephens: Beh, lo spero. Riesco a vedere un accordo negoziato, ma è solo un accordo negoziato in cui è chiaro che l’Ucraina ha inflitto una devastante battuta d’arresto all’esercito russo e ciò non rivendica la strategia di aggressione, conquista, guerra ambigua di Putin e così via, perché se se permetti che ciò accada, semplicemente intascherà il suo guadagno e lo farà di nuovo.

Lulu Garcia-Navarro: Giusto per capire: stai sostenendo il cambio di regime russo?

Bret Stephens: Beh, cambio di regime, spero che Putin cada. È un po’ diverso dal cambio di regime nel senso in stile iracheno di inviare la Terza Fanteria a Mosca. Ovviamente non è quello che ho in mente. Ma quello che ho in mente è che dobbiamo impegnarci in una strategia a lungo termine di contenimento del regime di Putin in ogni momento possibile in modo che la conclusione finale di questa lotta sia che siamo consapevoli del fatto che è un pericolo grave, chiaro e presente per la sicurezza mondiale e che dovremmo unirci ai nostri alleati per rendergli molto difficile tentare di fare ancora una volta qualcosa del genere e per minare i pilastri del sostegno del suo regime. Quindi in questo senso, certo, voglio che Putin se ne vada, e spero che lo facciano anche tutti gli altri.

Lulu Garcia-Navarro: Michelle, ho sentito che ovviamente non ci sono buone opzioni, ma una Russia senza un leader forte è una Russia che potrebbe effettivamente causare ancora più problemi. Dove lo vedi andare se, in effetti, questo porta a una sorta di accordo negoziato?

Michelle Goldberg: Senti, penso che questo sia qualcosa che raramente mi sentirai dire, ma sono d’accordo con Bret sul fatto che ovviamente il mondo starebbe meglio senza Vladimir Putin. In termini di accordo negoziato, guardi, penso che se gli ucraini riusciranno a tenere a bada la Russia abbastanza a lungo da trovare un accordo con cui possano convivere, penso che a questo punto sia vicino allo scenario migliore, anche se è un compromesso insoddisfacente e che sembra, in qualche modo, premiare la Russia per la sua aggressione facendo in modo che l’Ucraina dica che non entrerà a far parte della NATO, consolidando in qualche modo il controllo russo su queste aree che ha conquistato. Allo stesso tempo, ciò che realmente farebbe è sostanzialmente ratificare lo status quo. L’Ucraina non era vicina all’adesione alla NATO.

E non credo che se si potesse ottenere un accordo che sia qualcosa di simile allo status quo prebellico, la Russia ne esce ancora, penso, molto, molto più debole. Spero anche che se fanno un compromesso con cui gli ucraini possono convivere, anche se non è il tipo di rivendicazione della democrazia liberale che la gente in Occidente vuole vedere, che le persone rimangano impegnate nel futuro dell’Ucraina come lo sono con la sua stessa presente drammatico. L’Ucraina avrà bisogno, nel migliore dei casi, di un’incredibile quantità di aiuto per la ricostruzione. E così il mondo che ora è in qualche modo elettrizzante per il loro esempio dovrà davvero a loro aiutarli a creare il tipo di società che stanno sposando se e quando questa guerra sarà finita.

David Brooks: Trovo difficile credere che gli ucraini vogliano un accordo che non includa l’adesione all’UE. E faccio fatica a credere che Vladimir Putin accetterà un’Ucraina con l’adesione all’UE. Va contro il suo intero senso di cosa sia la nazione russa. E per me, insistere per ottenere l’adesione all’UE è la pietra di paragone di tutti gli accordi.

Lulu Garcia-Navarro è un host di podcast di Times Opinion. Michelle Goldberg, Bret Stephens e David Brooks sono editorialisti del Times.

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Audio di Times Opinion prodotto da Lulu Garcia-Navarro e Alison Bruzek. Verifica dei fatti di Kate Sinclair, Mary Marge Locker e Alex Ellerbeck. Musica originale e mixaggio di Isaac Jones. Strategia del pubblico di Shannon Busta. La nostra produttrice esecutiva è Irene Noguchi. Un ringraziamento speciale a Lauren Kelley, Kaari Pitkin, Patrick Healy e Kristina Samulewski.