Orientalista, sinologo Mikhail Karpov – sulle prospettive di una grande amicizia russo-cinese

— Come viene ora percepita la Russia in Cina? Da partner in competizione con l’Occidente, da preda, da concorrente? O forse è una partnership che ora è diventata un peso?

– Ora nello spazio informativo russo ci sono molti miti sulla Cina, non solo nella propaganda, ma anche in quella analitica. Devi superare certi ostacoli mentali, alcune idee che sono false o vicine al falso. Inizierei col dire che la Cina percepisce ancora la Russia come un Paese europeo. E questo va compreso. Nella foto del mondo della Cina, la Russia non fa parte dell’Asia, non fa parte dell’Eurasia, è un paese europeo. I cinesi, ovviamente, capiscono che è diverso dal “Far West”, non è un paese anglosassone, non gallico, non iberico, ma europeo. La Cina non considera la Russia “sua”. E teme un riavvicinamento tra Russia e Occidente con una sorta di connotazione anti-cinese. Questo è il peggior incubo della Cina.

“Sembra che non debbano più avere paura.

— Non credo che nemmeno questo venga implementato, ma i cinesi hanno tali preoccupazioni. E questo è il primo. In secondo luogo, dal punto di vista geopolitico e geoeconomico, la posizione della Cina rispetto alla Russia è molto complicata.

• Il fatturato commerciale cinese-russo negli ultimi cinque anni ha oscillato intorno ai 95-110 miliardi di dollari l’anno.
• Il commercio sino-americano è quasi un trilione di dollari
• Sino-europei – quasi 800-900 miliardi (di cui il 30% – con una sola Germania).

È chiaro che i numeri non sono a favore della Russia.

E ora non vedo alcun cambiamento qui.

– Nel 2014, la Cina ha concesso alla Russia ingenti prestiti per ripagare gli obblighi in valuta estera. In altre parole, dopo l’imposizione delle sanzioni, ha solo aiutato.

Lo farà ora, credo. Ma qual è questo aiuto? Questi sono prestiti vincolati in yuan, questi sono beni di consumo cinesi, e questi, forse, sono alcuni altri punti, ma tale assistenza non sarà accompagnata da alcun tipo di profonda integrazione strategica. La Cina non ha mai avuto piani del genere. Dal 1996, dal fondamentale e storico incontro di Jiang Zemin e Boris Eltsin e dalla firma della Dichiarazione di Shanghai nell’aprile 1996, l’intera politica cinese nei confronti della Russia è stata abbastanza coerente e si è ridotta a non spaventare la Russia, non spingerla tra le braccia di il Far West.

Ho sempre detto e ora dico:

Ci sono state interazioni, ma non c’è stato alcun tentativo da parte della Cina di entrare in profondità nella Russia.

– Quando è apparsa la notizia che la Russia avrebbe richiesto assistenza militare alla Cina, il Pentagono ha subito iniziato a minacciarlo – e tutti hanno annunciato che non esisteva una cosa del genere. E infatti?

– Ciò è stato negato sia dalla Russia che dalla Cina. E non riesco a immaginare una seria assistenza militare alla Russia dalla Cina, è praticamente impossibile, nessuno lo farà.

E se la Russia promettesse in cambio alla Cina qualcosa di molto seducente? Qualche risorsa?

– Questo è nel quadro dello stesso mito diffuso secondo cui la Cina sta dormendo e sta vedendo come andare più a fondo nella Russia e presumibilmente ha qualche tipo di risorsa: bocconcini per la Cina, per la quale è pronta a litigare con gli Stati. In effetti, la Russia non ha beni seri che la Cina potrebbe ottenere. Cioè, ovviamente, ci sono risorse, ma la Cina non le riceverà mai. Ottiene comunque la materia prima. Potrebbe interessarsi di asset legati al complesso militare-industriale, con gli sviluppi tecnologici che ha la Russia, e non male; Un’altra domanda è come vengono implementati. Ma la Russia non glieli restituirà mai. E la Cina semplicemente non ha la leva per ottenerli.

Quindi dimentica il desiderio della Cina di andare in profondità in Russia, non lo farà.

– Come mai?

– Almeno perché

E si può capire, dalla loro posizione, i cinesi hanno assolutamente ragione. Primo – il crollo dell’URSS, che nessuno si aspettava, poi un forte riavvicinamento tra Russia e Occidente, poi una netta divergenza, il primo Putin – di nuovo il riavvicinamento. Cioè, negli ultimi 30 anni, l’intera storia della Russia è stata un disastro, ed è sempre stata la Russia a dare il via a queste timidezze. Non si sa dove si sottrarrà tra sei mesi, tra due anni.

A proposito, dal 2000 al 2014 Putin ha perseguito una politica assolutamente solida nei confronti della Cina. Ha mantenuto esattamente la politica di cooperazione strategica, stabilita nel 1996 da Boris Eltsin e Jing Zemin, Vladimir Vladimirovich non si è discostato di un briciolo da essa per 14 anni. Se parliamo della sua politica nei confronti della Cina, allora in questo periodo era assolutamente corretta: dove avevamo interessi comuni, cooperavamo, dove no, non ci interferivamo. Questo è lo stato ideale delle relazioni russo-cinesi. Ma, sfortunatamente, abbiamo iniziato a lasciarlo nel 2014 a causa della partecipazione della Russia alla crisi ucraina nelle forme che questa partecipazione ha assunto.

– Solo nel 2014, dopo che l’Occidente ha imposto le sanzioni, abbiamo iniziato a parlare di un “perno a est”, la Russia si è precipitata in modo particolarmente forte in Cina.

— Sì, la Russia ha annunciato il “perno a est” come la formazione di relazioni più strette, quasi alleate con la Cina. Ma i cinesi non ne hanno affatto bisogno. La Cina ha iniziato a prendere le distanze da questo. Non de jure, ma de facto, la Russia si è rivelata un fattore scatenante, nel senso che è stata lei a iniziare a spostare le relazioni russo-cinesi dal formato del partenariato in stile 1996 a un formato di interazione più stretta.

— Cioè, la Russia, con il suo abbraccio troppo attivo, ha complicato le relazioni con la Cina contenuta?

– Cercando di abbracciare. Ma questo è un processo complesso. Fino al 2014, Vladimir Putin aveva una perfetta comprensione di cosa sia la Cina, cosa può e cosa non può fare. La prova di ciò sono molte delle sue dichiarazioni dal 2000 al 2014. E non credo che nel 2014 la leadership russa volesse davvero concludere un’alleanza così formale con la Cina.

– Questo è quello che hanno detto.

– A livello di dichiarazioni – sì. A livello di politica reale, penso che ci sia stato un tentativo qui di uscire dal formato della partnership strategica e trovare formati per un’interazione più stretta, ma non sono sicuro di un’alleanza. La Cina non ha optato per una partnership più stretta.

“Ma comunque, la Cina non vuole sacrificare le relazioni con la Russia.

– Allo stesso tempo, la stampa cinese sta replicando la versione folle del ministero della Difesa russo su un’arma genetica che sarebbe stata sviluppata in Ucraina.

«È proprio di questo che sto parlando. Da un lato, la Cina esercita pressioni sui blogger interni che stanno cercando di presentare la situazione dalla posizione ucraina e, dall’altro, affermano che non lo fanno mai, che sostengono l’integrità territoriale e la sovranità dell’Ucraina.

Questa è l’intera Cina, si siede su due sedie. Finora ci riesce e cosa accadrà dopo – vedremo.

Dipenderà sia dalla situazione all’interno della Russia che dalle relazioni sino-americane. Per quanto ne so, i cinesi hanno sollevato senza mezzi termini la questione delle tariffe doganali introdotte da Trump, e ora gli Stati Uniti sono pronti a fare alcune concessioni. Quindi ora la Cina può ottenere molto di più dagli Stati Uniti che dalla Russia. E di più – da ogni punto di vista: da un punto di vista politico, da un punto di vista economico, da un punto di vista politico-militare. Quindi i cinesi non si sposteranno completamente sulla “sedia americana”, ma ridurranno silenziosamente la loro presenza nella “russa”.

– Gli economisti all’unanimità affermano che la Cina è interessata a indebolire la Russia, che ora ha aspettato dietro le quinte, otterrà qualsiasi cosa dalla Russia a buon mercato e vincerà anche in concorrenza con gli Stati Uniti.

– Non ho il compito di distruggere l’immagine del mondo di qualcuno, è molto difficile sfondarlo. Naturalmente, hanno ragione coloro che affermano che queste tensioni tra Occidente e Russia sono benefiche per la Cina. Ma è una questione di scala di attrito. A partire dal 2007 e fino al 2014, quando le tensioni tra Russia e Stati Uniti stavano crescendo, è stato davvero vantaggioso per la Cina, perché era molto bello sedersi su due sedie qui, era redditizio dal punto di vista economico, politico e reputazionale. Ma dal 2014, e

– Le sedie si sono spostate in modo che sia impossibile sedersi su entrambe, cadrai?

– Si può dire che. Ma direi diversamente: l’attrito tra Russia e Occidente è vantaggioso per la Cina, ma entro limiti precisi. Ora l’attrito è diventato uno scontro e la Cina non lo vuole affatto. Ora gli viene richiesto di fare una scelta, ma non può fare questa scelta. Questo è il suo dramma.

– La Cina aiuterà ad ammorbidire la pressione delle sanzioni sulla Russia o preparerà il carrozzone, intuendo la debolezza di un partner?

— Penso che in una certa misura aiuterà, ci sono molte opzioni. In una certa misura, i beni di consumo cinesi aiuteranno, fornendo prestiti in yuan per il suo acquisto, alcuni, forse, apparecchiature informatiche. Ci sarà probabilmente un’espansione delle quote nel commercio senza il dollaro. La Cina fondamentalmente non può accettare un embargo dei vettori energetici russi; penso che continuerà ad acquistare petrolio e gas russi. Anche se è improbabile che la sua assistenza possa essere considerata operativa-strategica. Penso che la Cina farà dichiarazioni politiche che comprende la politica russa. Non si identifica con lei, non l’ha mai fatto, ma il suo leitmotiv semantico è che comprende le preoccupazioni russe sull’espansione della NATO. Allo stesso tempo, dice che <“operazione speciale”> non va bene.

In primo luogo, questa non è una risorsa per la quale la Cina è pronta a sdraiarsi e morire. In secondo luogo, per paura delle sanzioni americane. Forse i cinesi concederanno prestiti alla Russia in yuan, probabilmente acquisteranno petrolio e gas russi a prezzi bassi, potrebbero anche fornire assistenza mirata aggiuntiva. Ma non mi aspetto alcuna espansione degli investimenti dalla Cina in Russia. E non mi aspetto alcuna acquisizione di asset russi.

– Per quanto riguarda l’embargo, credo prontamente che la Cina non lo sosterrà, perché potrebbe diventare l’unico acquirente di idrocarburi russi. Questo non significa che l’embargo stesso è nel suo interesse?

– Anche prima dell’imposizione delle sanzioni, la Russia ha convertito parte delle sue riserve in yuan. Questo significa che la Cina può sostituire almeno in parte l’Occidente per noi nel settore bancario?

— No, non mi aspetto nemmeno un’interazione seria qui.

• In primo luogo, la Cina è fortemente dipendente dal dollaro USA: questo è uno degli strumenti chiave della politica economica interna cinese e della sua regolamentazione.
• In secondo luogo, lo yuan non è una valuta convertibile, quindi la Cina dipende in modo critico dal volume di conversione dello yuan in dollari nel mercato internazionale.

Se permette alla Russia di convertire in dollari ciò che ha in yuan, gli Stati Uniti potrebbero imporre limiti alla Cina per convertire lo yuan in dollari sul mercato mondiale. Per la Cina si tratterebbe di sanzioni terminali, non accetterà mai.

In effetti, i cinesi hanno già iniziato a ritirare lentamente alcune banche dalla Russia. La China International Infrastructure Investment Bank ha iniziato a ritirarsi, ad esempio, altre banche stanno riducendo la loro partecipazione in Russia. Tecnicamente, non è affatto difficile per la Cina aderire alle sanzioni in questo settore. Poiché le banche cinesi sono totalmente di proprietà statale, in condizioni di un tasso di interesse regolabile, un tasso di cambio dello yuan regolamentato, semplicemente non prestano a banche estere. Le banche cinesi non effettueranno prestiti al dettaglio alle banche russe. Se c’è un via libera politico, allora forse daranno qualcosa, ma il via libera sarà comunque piccolo. Tutto è tra i flussi.

– La Cina ha già ampliato il corridoio dello yuan al rublo, cioè non si è comportata in modo amichevole. È una misura puramente economica o vogliono dirci qualcosa in termini di politica?

– In ogni misura economica c’è la politica, in ogni misura politica c’è l’economia. Ma questo, dal mio punto di vista, è dovuto al fatto che il rublo sta davvero cadendo e dobbiamo adattarci a questo. Ampliare il corridoio è una misura naturale. Naturalmente, se non l’avessero fatto, avrebbero aiutato il rublo a livello globale. Ma poi non avrebbero aiutato lo yuan. Procedono dai propri interessi e proteggono la stabilità della loro politica di cambio.

– Una volta ho dovuto comunicare con un cinese e ha lasciato cadere la seguente frase: “… con relazioni così amichevoli tra i nostri paesi”. Ho capito bene che i media cinesi affermano che russo e cinese sono “fratelli per sempre”?

– E per molti anni. E abbiamo la televisione, che trasmette molte cose.

– Il Partito Comunista Cinese terrà il suo 20° congresso quest’anno, dove Xi prevede di essere rieletto.

Sì, sì, per un terzo mandato incostituzionale.

– È in questo senso che è vantaggioso per lui ora dimostrare amicizia con gli Stati Uniti o con la Russia?

– Ciò di cui Xi Jinping ha bisogno ora è la stabilità assoluta quest’anno, perché per loro è tutto difficile economicamente a causa del covid, hanno rapporti economici difficili con gli Stati Uniti. E Xi non è un leader pienamente consensuale all’interno del paese, ha una seria opposizione all’interno delle élite, questo è stato particolarmente evidente l’anno scorso. Secondo le mie stime,

“E inoltre potrebbero sorgere spiacevoli paragoni con la situazione tra Cina e Taiwan.

– Ho sentito una versione del genere che, dicono, stiamo parlando di una sorta di “scambio” tra Cina e Russia … Ascolta, dal mio punto di vista, qui non c’è nessun problema con Taiwan. I cinesi sanno bene che prendere Taiwan non è cosa da poco. Taiwan resisterà. Anche con le armi moderne, Taiwan, a causa di molte caratteristiche geografiche e naturali, è una noce difficile da decifrare. E non riesco a immaginare che Xi Jinping abbia bisogno di una tale vittoria da poterla prendere ora e andare per essa.

“Ma una nave da guerra cinese proprio durante l’“operazione speciale” russa ha camminato con aria di sfida lungo la costa di Taiwan.

“Hanno sempre lasciato andare in giro le navi da guerra, hanno lasciato andare in giro gli aerei da guerra. Questo è lo sport nazionale cinese: ci camminano periodicamente.

– Ricordi a Taiwan che presumibilmente siamo nelle vicinanze?

Si lo fanno. Lavoro a Taiwan da due anni e mezzo e posso immaginare tutto questo bene. Forse ora hanno deciso di fare una passeggiata un po’ più dura, perché, ovviamente, qui ci sono alcune allusioni all’Ucraina. Ma allo stesso tempo, la Cina ha affermato molto chiaramente: il conflitto tra Russia e Ucraina è interstatale e tra Pechino e Taipei è intrastatale. Quindi non ci possono essere analogie dirette qui. Xi Jinping ha ripetutamente affermato che il conflitto armato tra paesi è inaccettabile.

– E come se Xi avesse promesso che tutto sarebbe accaduto in modo rapido e indolore.

– Ancora una volta: stronzate. I cinesi non sapevano davvero nulla. Qui posso anche fare riferimento al parere del nostro “nemico”, il direttore della CIA Bill Burns, ex ambasciatore degli Stati Uniti in Russia e diplomatico molto qualificato: due settimane fa ha detto che i cinesi non si aspettavano una svolta del genere, quindi ora sono non provando molto piacere da ciò che sta accadendo. Burns ha espresso la sua valutazione nella parte aperta delle audizioni del Congresso, ma nel contesto generale, tutto indicava che la Cina non sapeva davvero cosa si stava preparando. Che è sorpreso di come si sviluppa tutto e ora è molto a disagio.

– Quindi dicono che la Cina è insoddisfatta di come sta accadendo esattamente tutto e di come appare il suo partner strategico.

— Studio la Cina da 27 anni, dieci dei quali empiricamente, e sulla base della mia esperienza, tendo ancora a credere che la Cina non fosse a conoscenza dei piani di Putin. Quando tutto questo è iniziato, i cinesi potevano davvero sperare che tutto finisse presto. Ma quando ha assunto la sua forma attuale, i cinesi erano inequivocabilmente insoddisfatti.

– La Cina può in qualche modo influenzare la fine dell'”operazione speciale” russa? E lo farà?

— Non vedo tali leve, la Cina semplicemente non le ha.

“Ma hanno anche l’opportunità di aiutare la Russia di più in alcuni modi e meno in altri. Perché non stabiliscono le condizioni?

– Pensi che ora qualcuno possa influenzare la leadership russa? Non vorrei nemmeno parlare di questo argomento. Se parliamo di influenza, gli americani hanno molti più strumenti qui.

– Ma i cinesi hanno un interesse acquisito a fermarlo, perché sopporta perdite dirette dovute all’“operazione speciale”. Interrompe il trasporto sulla sua “Nuova Via della Seta”, per esempio.

“Tutti hanno un interesse acquisito nel mitigare questo. Ma come? Come?! La Cina siede su due sedie, e questa è una posizione dalla quale è difficile uscire. Non può allontanarsi completamente dalla Russia, perché la Russia è ancora importante per lui. Non è interessato al crollo del costrutto russo.

– Chi è più interessato a chi – Cina in Russia o Russia in Cina?

– Quindi questa è la questione più importante e da essa dipendono le posizioni di entrambi i paesi in queste relazioni.

Allo stesso tempo, anche le relazioni sino-americane sono molto problematiche. La Cina vuole usare la Russia per “spegnere il fuoco” su se stessa nei rapporti con gli Stati. Il crollo della Russia significherebbe per lui la vittoria dell’Occidente. Ma anche la Cina non può sostenere la Russia in quello che sta facendo ora.

– Povero.

Sì, non ha un posto dove andare. Penso che la Cina sia interessata al relativo indebolimento della Russia di fronte all’Occidente, ma un confronto così critico, come è ora, non è affatto nel suo interesse.

Perché non hai menzionato l’Europa una volta nella nostra conversazione? A meno che non chiamassero la Russia un paese europeo agli occhi della Cina.

– Non mi è ancora chiaro come si svilupperanno le relazioni tra la Cina e l’Unione europea, finora non vedo cambiamenti qui. La Cina è interessata a proseguire le relazioni economiche con l’Europa, principalmente con Germania e Francia. Dal mio punto di vista, la dinamica assolutamente chiave è nel triangolo Russia-USA-Cina. Quella di cui vi ho parlato è una costante che oggi come specialista mi è comprensibile.

La Cina aiuterà l’Ucraina?

– Penso di sì, e lui ha l’opportunità di farlo.

Lo faranno moderatamente, ma lo faranno comunque. Nel contesto della costruzione di ulteriori ponti verso l’Europa, nel contesto della sua “Via della seta” verso l’Europa orientale. Anche se qui tutto dipenderà dalla situazione al fronte, dalla situazione degli accordi di pace, dalla situazione all’interno della Russia.