Dopo tre settimane di guerra totale, i funzionari ucraini hanno iniziato a mostrare “un certo cauto ottimismo” sui colloqui in corso con la Russia. Il 16 marzo, il consigliere presidenziale ucraino Oleksiy Arestovych ha persino suggerito che Kiev “dovrebbe raggiungere un accordo con la Russia ora o entro una o due settimane”. In un’intervista speciale per Meduza, la giornalista di Kit Elizaveta Antonova ha parlato con Mykhailo Podolyak, un consigliere del capo di stato maggiore del presidente Volodymyr Zelensky, che ha preso parte ai negoziati. Ecco come ha valutato le prospettive di un accordo di pace.
Notare che. La seguente intervista è stata modificata e ridotta per lunghezza e chiarezza. Puoi leggere le domande e risposte complete in russo qui .
Perché l’Ufficio del Presidente ucraino è “ottimista” sui negoziati?
La Federazione Russa ha proceduto a questa guerra sulla base di analisi specifiche. Dopo aver combattuto per 21 giorni, [la Russia] sta già valutando il danno che sta infliggendo, principalmente a se stessa, in un modo diverso. Durante questo periodo, [la leadership russa] è diventata molto più realistica nel valutare, tra le altre cose, la propria piattaforma negoziale e i rischi che continueranno ad affrontare. Questo cambiamento nella retorica e nel comportamento ci provoca un grado di cauto ottimismo.
Vediamo davvero il desiderio di raggiungere una sorta di progetto di accordo di compromesso – non sto ancora dicendo “accordo di pace”. Certamente non si aspettavano la posizione che la Russia ha acquisito nel mondo, la risposta negativa o il pacchetto unificato [di sanzioni] che è stato loro imposto. Tutto questo li riporta alla vera politica. Laddove l’Ucraina ha ragione e fa richieste del tutto ragionevoli: un cessate il fuoco e che tutte le truppe [russe] si ritirino nelle posizioni che detenevano prima del 24 febbraio. Quindi possiamo discutere di alcune cose, comprese le [questioni politiche e umanitarie].
Con la posizione che la Russia ha ora, non si tratta più di discutere queste cose in termini di ultimatum. Se [raggiungeremo un accordo] tra due giorni o tra due settimane è una questione tattica. Ma dalla loro parte c’è una comprensione della correttezza di alcuni dei nostri argomenti logici.
In che modo la Russia ha adattato le sue richieste?
Li hanno regolati nel complesso. Anche nelle dichiarazioni pubbliche. Hai [probabilmente] notato come è cambiata la retorica delle figure politiche russe. All’inizio, hanno persino detto pubblicamente: “Metteremo tutti in ginocchio in due giorni, distruggeremo i nazisti proprio ora”. Naturalmente, siamo rimasti scioccati da questo, perché è una visione completamente distorta di ciò che stava effettivamente accadendo in Ucraina. Queste dichiarazioni pubbliche nella prima settimana e mezzo erano una specie di isterico. Ora, stiamo ascoltando [dichiarazioni] molto più moderate, contenute e realistiche. Il loro approccio generale è diventato molto più semplice, per così dire.
Allo stesso tempo, nell’arco di 21 giorni, l’invasione ha reso tutta l’Ucraina totalmente anti-russa. Questo sarà un problema per noi. Se prima il 30-40 percento della popolazione aveva un atteggiamento piuttosto neutrale o addirittura positivo nei confronti della Federazione Russa ed era preparato per un qualche tipo di dialogo, allora dopo questa “operazione speciale” – che è stata ideata da militari molto “talenti” leader e analisti — il 99 per cento della popolazione ucraina è diventata totalmente anti-russa. Ora, naturalmente, sarà molto difficile discutere di tutti questi problemi umanitari, problemi linguistici e così via.
In generale, questo [tutto] sembra molto strano. La Federazione Russa ha invaso [l’Ucraina]. Ma c’è un paradosso: non hanno bombardato l’Ucraina occidentale — i principali colpi devastanti sono stati nelle città dell’Ucraina orientale, dove, prima del 24 febbraio, c’erano davvero sentimenti più o meno filo-russi. Hanno effettuato massicci attacchi aerei nei quartieri residenziali dove vive la popolazione di lingua russa. Vedi l’assurdità? “Ti faremo innamorare della lingua russa bombardandoti”. Sembra semplicemente ridicolo.
Quali richieste ha respinto la Russia?
Mr. Medinsky [ Vladimir Medinsky, ex ministro della Cultura russo e capo della delegazione russa ai negoziati ] ha già annunciato alcuni modelli. Anche se abbiamo deciso di non annunciare nulla fino a quando non avremo raggiunto un accordo del 90 percento su tutto. Ma la Russia, come sempre, sta giocando alcuni giochi a proprio danno.
La cosa principale per noi è che fondamentalmente non è solo un accordo di pace, questo non ci si addice. E nemmeno il vecchio sistema di sicurezza, dove la NATO giocava un ruolo dominante, non ci soddisfa. Ci stavamo muovendo verso la NATO, eravamo, infatti, il loro partner minore. Durante la guerra avevamo bisogno di assistenza consultiva, o almeno della possibilità di acquisti accelerati di armi. Poi, il 25 febbraio [il giorno dopo l’invasione russa], la NATO non ci ha nemmeno invitato al suo vertice. Avevano paura. E [ora] capiamo che l’intera architettura di sicurezza del dopoguerra non funziona più in Europa. Anche l’OSCE [come la NATO] non fornisce sicurezza.
Abbiamo una formula che abbiamo messo sul tavolo dei negoziati: un modello ucraino di garanzie di sicurezza. Suggerisce che non ci sarà alcun accordo bilaterale tra Russia e Ucraina, ma piuttosto un accordo multilaterale, un pacchetto di accordi a cui parteciperanno numerosi paesi: il loro numero è ancora in discussione. [Ma saranno] da cinque a sette paesi.
Quanto è importante per Kiev che un futuro accordo sulle garanzie di sicurezza per l’Ucraina coinvolga potenze nucleari come Francia, Regno Unito e Stati Uniti?
Molto importante. Sfortunatamente, oggi è impossibile prevedere come l’élite politica russa stia prendendo le decisioni. Quindi, se l’Ucraina riesce a formare una nuova alleanza, vogliamo che risponda accuratamente a tutti i rischi moderni. Dopotutto, saremo al centro di un paese che è stato attaccato. Vogliamo che i nostri paesi partner che firmano questo accordo con noi abbiano le stesse capacità della Federazione Russa. Sia in termini di armi convenzionali che nucleari.
Inoltre proponiamo un modello svizzero per l’esercito, con un certo numero di riserve che seguono un addestramento continuo. Questo è il miglior modello per un paese come l’Ucraina con uno status neutrale. I dettagli sono ancora in discussione.
Chiaramente questa nuova alleanza è impossibile senza il coinvolgimento degli Stati Uniti, giusto?
Certo. Sono in corso consultazioni con diversi paesi e il presidente Zelensky è in costante comunicazione con Joe Biden, tra gli altri. Alcuni dei nostri partner più stretti sono davvero interessati a questo. Vorrei molto sottolineare gli sforzi di Turchia, Polonia e Israele. Nonostante il fatto che ci sia una situazione piuttosto difficile nella regione e che [sarebbe] molto sensibile per Israele se la Russia aumentasse il suo sostegno all’Iran o ad Hamas , Israele sta comunque assumendo il ruolo di un mediatore attivo.
Sullo sfondo della guerra, l’Ucraina ora comprende come dovrebbe funzionare la difesa congiunta in tali situazioni. Penso che a molti piacerà e molti si uniranno a questo nuovo tipo di alleanza.
Il Financial Times ha riferito che l’Ucraina e la Russia avevano redatto un piano di pace in 15 punti che include un cessate il fuoco e il ritiro delle truppe russe, l’Ucraina che dichiara lo stato neutrale e riduce le dimensioni del suo esercito e Kiev si rifiuta di aderire alla NATO.
Non ci sono 15 punti. Ci sono punti chiave, fondamentali: la fine della guerra, un cessate il fuoco e il ritiro delle truppe, la sicurezza [garanzie] per l’Ucraina. Tutto il resto sono piccoli extra. Ci sono ancora discussioni territoriali, ma saranno oggetto di negoziati [separati] tra i presidenti, perché si tratta di questioni dolorose.
Per quanto riguarda il rifiuto di una cosa o dell’altra, si tratta di informazioni privilegiate molto strane, non so da dove le persone le ottengono.
Quali aspetti chiave non sono negoziabili per l’Ucraina?
Gli aspetti chiave sono un cessate il fuoco, un ritiro immediato delle truppe e la firma di un accordo che disponga di garanzie di sicurezza e in cui un certo numero di paesi agirà come garanti. Nell’ambito di questo pacchetto ci sarà un accordo con la Federazione Russa che si impegna anche a garantire all’Ucraina che non ci saranno guerre future. La Russia deve capire i rischi che dovrà affrontare la prossima volta. Senza questo, non ha senso porre fine alla guerra.
Se firmiamo un accordo bilaterale con la Russia [allora cosa]? Dopotutto, qual è il problema con la Federazione Russa? Solo pochi giorni fa, il signor Lavrov [ il ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov ] ha affermato, in tutta serietà, che “la Russia non attacca mai nessuno, e non ha nemmeno attaccato l’Ucraina”. La visione del mondo di queste persone è così distorta. È in onda su un canale televisivo europeo e dice, in tutta serietà: “Non stiamo attaccando l’Ucraina”.
Quello di cui abbiamo probabilmente bisogno è che le persone in tutto il mondo non abbiano paura e rispondano a questo [e dicano]: “Mr. Lavrov, stai dicendo una bugia. Questo significa che non dovremmo avere rapporti diretti con te. Non puoi venire qui nemmeno come ministro degli Esteri. Perché stai mentendo. Questo sarebbe probabilmente uno strumento efficace per riportare l’élite russa a una posizione onesta.
Il portavoce del Cremlino Dmitry Peskov ha affermato che il tema delle sanzioni è emerso durante i colloqui. Anche il capo della delegazione russa, Vladimir Medinsky, ha affermato che questo è uno degli argomenti chiave dei negoziati in ogni riunione. Mosca sta chiedendo aiuto a Kiev per revocare le sanzioni occidentali?
La posizione di Mosca è ovvia. Indubbiamente, i pacchetti di sanzioni imposti dai paesi europei, dagli Stati Uniti e dagli stati aderenti sono estremamente dolorosi per la Russia. Penso che la politica delle sanzioni stia funzionando brillantemente e faccia davvero riflettere.
Ma qui ci sono due punti. Primo, l’Ucraina non è quella che impone le sanzioni e quindi non possiamo revocarle. In secondo luogo, la guerra viene trasmessa in diretta, ci sono migliaia di giornalisti stranieri che ci lavorano, i droni volano, tutti possono vedere che le truppe russe stanno uccidendo i civili. È tutto in fase di registrazione. Si tratta di reati già accertati e legalmente registrati. Non capisco perché il mondo, vedendo questi crimini, toglierebbe queste sanzioni.
La Federazione Russa deve capire che non si possono schierare contemporaneamente soldati che violano le regole di guerra e combattere i civili, e allo stesso tempo chiedere con calma che le sanzioni vengano revocate domani.
Questo è un processo negoziale difficile. Certo, ne prenderemo parte. Queste sanzioni sono state imposte dalla comunità globale, non dall’Ucraina. Inoltre, la revoca di queste sanzioni dovrebbe dipendere da azioni specifiche: anche se ritiri le truppe, hai già distrutto una certa quantità di infrastrutture, teniamone conto.
Il Cremlino considera la Crimea parte della Russia e ora riconosce anche le autoproclamate “Repubbliche popolari” di Donetsk e Luhansk come stati indipendenti. Kiev è pronta a fare almeno alcune concessioni o compromessi in questo settore?
Questa è la posizione negoziale che hanno richiesto. Per noi l’integrità territoriale dell’Ucraina è inviolabile. Per noi, questi territori sono de jure l’ARK [la Repubblica autonoma di Crimea] e l’ORDLO [ un’abbreviazione ucraina che sta per “certe aree delle regioni di Donetsk e Luhansk” ]. Non sappiamo cosa sia “LDNR” [ abbreviazione delle autoproclamate “Repubbliche popolari di Luhansk e Donetsk” ]. Per noi, questi territori fanno ancora legalmente parte dell’Ucraina.
Ma abbiamo temporaneamente perso il controllo effettivo di [questi territori] e ora sono sotto l’amministrazione russa. Questo è lo status quo, sono pronto a nominarlo, ma, lo ripeto ancora una volta, non possiamo ancora esprimere le nostre posizioni nei negoziati. A differenza dei russi, aderiamo agli accordi.
Cosa ne pensi di Medinsky come negoziatore chiave dalla Russia? Perché, secondo te, Vladimir Putin lo ha scelto?
Non sono assolutamente pronto a parlare delle motivazioni alla base della composizione della delegazione russa. Ma posso dire che il Sig. Medinsky è estremamente costruttivo, è intellettuale e valuta le [nostre] argomentazioni, ascolta le [nostre] argomentazioni. Forse storicamente l’hai percepito in modo diverso, come ministro della cultura – non sono disposto a dare una valutazione qui, questa è la tua politica interna. Ma nel processo di negoziazione direi che si comporta in modo enfaticamente corretto e corretto. Capisce le [nostre] argomentazioni: questo è molto importante.
Medinsky ha affermato che le questioni chiave per la Russia sono lo stato della Crimea e del Donbas, nonché la “denazificazione”. Quali sono i tuoi pensieri su questo?
Questi problemi possono essere discussi, sono sul tavolo, [ma] non in questa forma, ovviamente. La formulazione differisce notevolmente. Tuttavia, queste sono tutte le posizioni negoziali della Federazione Russa. L’Ucraina ha il suo punto di vista su tutti questi punti. Ma queste sono questioni molto sottili, esprimeremo la nostra visione quando la delegazione ucraina crederà di aver raggiunto una posizione di compromesso.
I corridoi umanitari per l’evacuazione dei civili funzionano ora?
C’è un sottogruppo che si occupa di corridoi umanitari, c’è un sottogruppo della Federazione Russa [e] c’è la Croce Rossa, che fa da intermediaria. Alcuni dei corridoi stanno funzionando, stiamo portando le persone fuori da alcuni posti. E alcuni corridoi, ad esempio a Mariupol, non funzionano.
Devono esserci delle ragioni personali per trasformare questa città in rovine – in rovine totali, come Aleppo – e portare le persone alla follia. Probabilmente è una specie di idea tattica dello Stato Maggiore del Ministero della Difesa russo. Quello che stanno facendo lì va oltre la comprensione. Circondarono la città, inventarono una storia sui battaglioni nazisti. E bombardano questa città ogni giorno. Quasi tutto è già stato distrutto e le persone non hanno alcuna possibilità di uscirne.
Il nostro vice primo ministro [Iryna] Vereshchuk sta lavorando molto intensamente sui corridoi umanitari. E anche sugli scambi di prigionieri. Perché anche il numero dei soldati russi catturati è inconcepibile. Ci sono più di 500-600 uomini. Non possiamo nemmeno darvi i corpi dei vostri soldati, giacciono nei campi, perché le ostilità non finiscono.
La Federazione Russa non ha quasi nessuna preoccupazione né per la ricerca dei morti, né per lo scambio di prigionieri, né per i corridoi umanitari in modo che le persone non abbiano problemi con cibo, acqua e medicine. Questo è molto strano. Dopotutto, tutto viene registrato. Non riusciamo proprio a capirlo. Sì, è guerra, ma non ci sono delle regole?
Ti sei offerto di scambiare questi 500 prigionieri di guerra?
Abbiamo fatto offerte costanti nell’ambito del gruppo di lavoro per rimuovere i corpi e fare uno scambio [prigioniero] tutto per tutti. La Federazione Russa si comporta come sempre: finge di essere d’accordo su qualcosa, e poi inizia…
Il 16 marzo Zelensky si è rivolto al Congresso degli Stati Uniti e ha chiesto, tra le altre cose, l’istituzione di una no-fly zone sull’Ucraina. Non teme che questo indurrà la Russia ad agire con più forza, anche utilizzando le forze nucleari?
Ovviamente è una storia un po’ fantastica. Pensiamo ancora che raggiungeremo un accordo di pace, un pacchetto di soluzioni. Perché la guerra è estremamente distruttiva per la Russia. E [sarebbe] cento volte più distruttivo se venissero utilizzate armi nucleari tattiche. In linea di principio, sarebbe auspicabile che i politici europei smettessero di pensare che [l’esercito russo] sia una così grande minaccia. Possano prendere delle decisioni responsabili.
Chiudi il cielo, lascia che i civili smettano di morire, se c’è ancora la guerra – ok, lascia che ci sia la guerra. Almeno [sarebbe] una guerra tra eserciti. Lascia che [la Russia] dimostri di saper combattere e non solo come bombardare città pacifiche. Questo è tutto ciò che vogliamo. Chiudi il cielo – lascia che i ragazzi scendano finalmente sulla terra! Detto questo, sono molto abili nel combattere con i missili da crociera. Probabilmente hanno messo una stella sulle spalline per aver bombardato il centro di Kharkiv.
Tutti coloro che guardano regolarmente i videomessaggi di Zelensky prestano attenzione al suo aspetto… Sta dormendo? E in generale, come si lavora in una città sotto tiro?
Il signor Zelensky dedica il suo tempo con molta attenzione, è un manager estremamente efficace. Lui, contemporaneamente, gestisce efficacemente le iniziative di difesa e l’economia militare, per esempio, e sta già pensando a come ricostruire il Paese. Trascorre anche parte del tempo a mantenersi in buona forma. Ma stiamo tutti dormendo poco. Questa è guerra. [Riceviamo] due, tre, quattro ore. Le nostre sirene suonano costantemente in città. Siamo sempre in modalità di lavoro perché la gestione operativa in tempo di guerra non è proprio la stessa che in tempo di pace. Non puoi esattamente sederti in un ristorante con un cocktail. I nostri ristoranti non sono nemmeno aperti.
Infine, una domanda su Putin. Credi che l’invasione dell’Ucraina sia stata il risultato della sua preoccupazione per la storia ?
Ad essere onesto, non sono pronto ad analizzare le motivazioni dietro la condotta dei tuoi leader. Capisco che in Russia le persone spesso traggono conclusioni senza conoscere i fatti. Ma non so su quali [informazioni] si basassero, non so da dove ottengano la loro analisi, o cosa leggono. Per me è una realtà completamente diversa. Tutte le loro valutazioni si basavano su informazioni operative inizialmente false. Non conoscono l’Ucraina.
Intervista di Elizaveta Antonova