Dopo due mesi in cui Mosca ha condotto una guerra totale all’Ucraina, è diventato chiaro che ci vorrà più delle sanzioni occidentali per fermare l’esercito russo. Ma dopo anni in cui il regime di Putin ha stretto la presa sul paese, né la società russa, né l’élite, sembrano avere alcuna influenza sulla politica di aggressione del Cremlino. Come hanno fatto le élite russe a diventare così impotenti? Privare la Russia delle entrate del petrolio e del gas potrebbe portare a un cambio di regime? E c’è ancora qualche speranza per una Russia democratica? Per le risposte a queste e ad altre domande, Meduza si è rivolta all’economista Daron Acemoglu, professore al Massachusetts Institute of Technology (MIT) e coautore di Why Nations Fail: Origins of Power, Poverty and Prosperity .

I nostri lettori probabilmente ti conoscono come coautore di Why Nations Fail . Pensi che la Russia abbia fallito come nazione iniziando questa guerra contro l’Ucraina?

Bene, penso che la Russia in realtà, sfortunatamente, stesse già fallendo prima della guerra. E penso che la guerra sia solo una continuazione di quella tendenza. L’Unione Sovietica ha avuto molti problemi: istituzionali, economici e nelle sue ultime fasi, ovviamente culturali. E sarebbe stato molto difficile costruire quelle che chiamiamo istituzioni inclusive a partire dalla struttura istituzionale dell’Unione Sovietica. Non so se fosse fattibile nel breve periodo, ma dopo che Putin è salito al potere, penso che abbia completamente ribaltato ogni possibilità di costruire qualcosa che si avvicinasse all’inclusività.

[Putin] è stato aiutato in questo da molte cose, dal fatto che la Russia, la Federazione Russa, ora potrebbe effettivamente integrarsi meglio nell’economia mondiale e fare affidamento sulle sue risorse naturali. E [dal] fatto che era illegale, era diventato illegale nel processo. Pertanto, è stato molto facile per lui costruire una coalizione che fosse abbastanza potente, radicata nel KGB, radicata nel potere degli oligarchi emergenti e anche nel controllo dei media. Ma penso che sia andato a un punto tale che penso che poche persone avrebbero potuto prevederlo in quel momento.

Penso che una caratteristica del sistema che Putin è riuscito a costruire con molto successo sia che diventa completamente isolato e circondato da yes-men e diventa sempre più coinvolto nella sua stessa propaganda. Lo vedete in Turchia con il [presidente Recep Tayyip] Erdogan. Lo vedi in molte nazioni africane quando avevano i propri governanti cleptocratici. E poi una volta che ciò accade, diventa molto pericoloso perché non ci sono davvero i controlli istituzionali. Questa era la logica del sistema che Putin ha costruito. Ma non ci sono nemmeno voci per dirgli cose che saranno disastrose per lui e per la Russia.

Molti paesi che hanno raggiunto questa fase non sono abbastanza forti da fare davvero danni. La Repubblica Democratica del Congo sotto Mobutu poteva in una certa misura causare danni regionali, ma aveva dei limiti. Ma la Russia, ancora una volta, ora come eredità del passato, ha armi nucleari, ha un esercito enormemente grande che non ha solo armi nucleari, ma altri armamenti molto moderni, oltre a una forza informatica super carica .

Quindi tutti questi ora non sono ormeggiati, non controllati. E questa è in realtà la seconda fase del destino della Russia. Quindi penso che sia una continuazione completa del precedente fallimento, fallimento istituzionale, fallimento economico che, in larga misura, ha creato pochissimi guadagni per il popolo russo, ma ha arricchito un’oligarchia enormemente cleptocratica, molti dei quali vivono a Londra , non a Mosca, ma così sia. Ora stiamo entrando nella seconda fase di quel fallimento. E questo è in realtà molto pericoloso per il mondo esterno tanto quanto per il popolo russo.

E cosa intendi esattamente con questa seconda fase? La guerra stessa o qualcosa che può accadere all’interno della Russia dopo la guerra?

Bene, non sono un esperto di Russia, quindi è molto difficile per me dire cosa può succedere all’interno della Russia. Quindi, quando qualcuno come Mobutu nella Repubblica Democratica del Congo o [il presidente Robert] Mugabe nello Zimbabwe intraprende questo tipo di azione che è pericolosa per il regime, pericolosa per se stesso e, naturalmente, rovinosa per il popolo, ci sono potenti forze all’interno del regime che possono tentare di rovesciarli. Ma penso che tu sappia, almeno dall’esterno, il controllo di Putin è abbastanza fermo da non essere probabile.

Da quello che posso raccogliere, le informazioni che ha ricevuto dai suoi generali, dalle persone intorno a lui, dai suoi consiglieri, non erano accurate su quanto velocemente l’Occidente si sarebbe piegato e quanto velocemente l’Ucraina sarebbe crollata. Quindi ora siamo a un punto molto pericoloso. Non è probabile che si ritiri, ma questa guerra non finirà nemmeno quando sarà limitata all’est, che sembra esserlo di più.

Quindi ci sarà ogni pericolo che ci possa essere un’escalation. Penso che ci saranno molte chiacchiere intorno alla cerchia ristretta di Putin dicendo che questa è tutta colpa degli occidentali che stanno dando armi agli ucraini. E dobbiamo dare loro una lezione. Ancora una volta, [non c’è] nessun’altra voce per dire loro che è davvero pazzesco, è davvero pericoloso. E quindi è una fase imprevedibile.

Nel tuo recente pezzo per Project Syndicate, hai affermato che un pilastro importante del regime russo è un “accordo” tra Putin e i suoi alleati, in cui lui governa, fa quello che vuole e loro fanno fortuna. Ma in realtà, la maggior parte di loro ha perso ogni possibilità di fare fortuna adesso. Pensi che questo cambi questo “accordo” e, se sì, in che modo?

Ebbene, penso che probabilmente sia troppo tardi per cambiare l’accordo, il che significa che se la situazione fosse diversa dall’inizio, i proprietari e i top manager dei giganti del petrolio, ad esempio, o di altri monopoli delle risorse naturali inizierebbero a respingere alcuni dei il sistema così incentrato su Putin e il suo entourage. Ma in questo momento, non hanno potere indipendente. Ottengono tutto il loro potere da Putin.

Penso che Roman Abramovich sia un ottimo esempio. Dall’esterno, sembra un uomo d’affari indipendente e potente. Ma molte prove suggeriscono che deve tutto a Putin. E non ha molto spazio per un’azione indipendente. Certo, ora la vita è molto peggio per lui. Probabilmente non vivrà a Londra e potrebbe perdere il Chelsea [calcio] club ma sai, continuerà ad essere molto ricco e probabilmente la sua famiglia continuerà a godere di alcuni dei benefici della ricchezza che è arrivata attraverso questi canali . Quindi non penso che sia un completo collasso di questo regime.

Ora, probabilmente sarà il caso, questa è la mia ipotesi, non lo so, non posso saperlo con certezza. Ma persone come Abramovich potrebbero consigliare a Putin di invertire la rotta, ma quanto potere convincente hanno? e di certo non hanno alcun tipo di potere di veto. Quindi la domanda è se questo sarà influente. Voglio dire, penso che probabilmente questo sia il motivo per cui stava cercando di fare una specie di inviato tra Ucraina e Russia, ad esempio. Ma non so quanto sarà influente. Voglio dire, spero che sia influente perché penso che qualsiasi capovolgimento nell’attuale strategia russa sarebbe fantastico per il popolo russo e ottimo per il popolo ucraino e ottimo per il resto del mondo.

In un altro tuo libro, The Narrow Corridor , sostieni che lo sviluppo democratico richiede una lotta attiva tra lo stato e la società e, a meno che non ci sia questa lotta, la libertà non può essere raggiunta. Cosa serve perché una società diventi più forte e poi inizi questa lotta? Ora vediamo questa drastica differenza tra la società ucraina, che è sorta con successo nel 2014, e la società russa, che è riluttante o incapace di iniziare questa lotta.

Bene, penso che sia molto, molto importante, in ogni caso è un processo lungo. E penso che nessuno lo capisca completamente. Sono completamente d’accordo con te sul fatto che la società civile ucraina si sia effettivamente sviluppata molto. E infatti, vedete che non solo nelle due rivoluzioni “colorate” [la Rivoluzione arancione del 2004 e la Rivoluzione di Maidan del 2013-2014], ma nell’organizzazione generale della società civile, nei media, nella sorta di generale diversità di voci se dovessi visitare Kiev o altre parti dell’Ucraina.

Nel caso ucraino, penso che ci siano tre fattori importanti. Il primo è storico. L’Ucraina aveva un’identità nazionale, separata da quella sovietica e russa. E non aveva lo stesso grado di potente controllo statale perché lo stato era emigrato nel tempo a San Pietroburgo e Mosca. Inoltre, ciò probabilmente si intensificò durante la grande carestia [l’Holodomor del 1932-1933] che colpì davvero alcuni russi, ma colpì molto più gravemente il popolo ucraino, e fu visto molto chiaramente da almeno alcuni di loro come perpetrato dalla leadership comunista. Quindi quelli, penso, hanno creato il precedente storico per questo.

In secondo luogo, penso che l’Ucraina, dopo lo scioglimento dell’Unione Sovietica, si sia rivolta a Occidente come contromisura al dominio russo. Non completamente. Ovviamente, gli affari con la Russia hanno giocato un ruolo importante per le fortune di alcuni oligarchi ucraini. Ma [l’Ucraina] certamente si è voltata a Occidente, e le idee provenienti dall’Occidente, lo studio in Occidente, [e] la penetrazione dei media occidentali in Ucraina, credo, abbiano motivato i giovani a diventare più attivi.

Il terzo [fattore] è che lo stato [ucraino] non ha mai avuto un controllo molto fermo. Sai, c’era l’oligarchia, a volte c’era la repressione sotto [l’ex presidente Viktor] Yanukovich, ma non era come una società forte in grado di controllare i media. Quindi, l’incompetenza ha alimentato l’azione della società civile, soprattutto se non è accompagnata dalla repressione. Quindi penso che tutti questi [fattori] abbiano creato una società civile molto vivace in Ucraina.

In Russia, c’è l’inizio di questo tipo di società civile verso la fine del governo di Gorbaciov, proprio l’inizio. E poi ai tempi di Eltsin e anche negli anni 2000, ci sono media liberi, alcuni media liberi in Russia che non sono stati censurati molto pesantemente. Ma il controllo statale è sempre molto, molto forte. E vedi gli omicidi di giornalisti, politici o ex dissidenti, ovunque si trovino, a Londra oa Mosca . Sono gesti molto simbolici. Si tratta di mettere a tacere la società civile. E penso progressivamente – dopo la metà degli anni 2000, e accelerando con l’annessione della Crimea, e poi soprattutto dopo l’irrigidimento della linea contro [il leader dell’opposizione Alexey] Navalny— lo spazio per la società civile è diventato sempre più piccolo.

E, naturalmente, ora il livello di controllo è aumentato. Di certo non direi che la società civile russa è destinata all’insignificanza. Ma in questo momento non è abbastanza forte per essere un contrappeso per Putin. E chi può biasimarlo? Voglio dire, penso che essere un attivista della società civile in questo momento in Russia sia molto, molto pericoloso. È uno dei posti più pericolosi per essere un attivista della società civile nel mondo.

È un vicolo cieco? Cosa si può cambiare? Lo stato deve diventare più debole affinché la società civile in Russia si evolva?

Ebbene, alcuni aspetti dello stato devono diventare più deboli e alcuni aspetti dell’organizzazione della società devono cambiare. Quindi, ovviamente, se si indebolisce lo stato nella riscossione delle tasse, non aiuterà la società civile. Ma la forza dello stato russo è più palpabile in un apparato di sicurezza che non è stato riformato o indebolito dopo la transizione dal dominio sovietico.

Se guardi anche all’economia della Russia, soprattutto prima del 2014, puoi caratterizzarla come bicchiere mezzo pieno, bicchiere mezzo vuoto. Hai un settore tecnologico vivace. Hai consulenze, hai avvocati. Quindi c’è spazio per le persone per sviluppare un’identità indipendente, ma è uno spazio molto limitato. Quindi puoi essere un avvocato, puoi essere un consulente di gestione, puoi lavorare con aziende occidentali. Ma se inizi a indagare su cosa sta succedendo nel settore statale o nelle risorse naturali, non ci sono molte [opportunità per essere indipendenti]. E gran parte del denaro proviene dalle risorse naturali, gran parte del reddito della classe media per le persone che vivono a San Pietroburgo oa Mosca ha le sue radici nel settore delle risorse naturali e del petrolio e del gas. Ciò crea molta meno indipendenza della società civile. Quindi in una crisi post-ucraina, nel periodo post-Putin,

La stabilità macroeconomica della Russia, qualcosa di così prezioso per Putin, ha solo esacerbato questa fine della società civile?

Assolutamente. È esattamente corretto.

In uno dei tuoi colloqui, hai menzionato che l’Occidente dovrebbe interrompere completamente l’importazione di gas russo ed escludere tutte le banche russe da SWIFT. Non provocherebbe un’ulteriore aggressione da parte della Russia?

Esso può. Ancora una volta, è lo stesso pericolo se l’Occidente continua ad aiutare l’Ucraina, ma deve fare qualcosa. La Russia ovviamente sta superando il suo peso in termini di questioni internazionali. Il suo PIL è molto più piccolo del Regno Unito o della Germania. Non ha una tecnologia avanzata nella maggior parte dei campi, ma ha un esercito molto forte. Ha armi nucleari. Ma soprattutto, penso che instilla paura in ogni parte del mondo. L’intervento russo in Siria è stato, a un certo livello, una dimostrazione di forza.

Quindi la domanda è: come si negozia? Penso che più l’Occidente è visto come un cedimento completo alla Russia, aumenterà la fiducia della cricca al potere attorno a Putin. E penso che siano state esattamente le lezioni che hanno tratto dalla Siria. La Russia può fare tutto ciò che vuole e l’Occidente è troppo debole e ha troppa paura per interferire. E ovviamente questo significa che è un periodo pericoloso.

Questo è ciò a cui stavo cercando di fare riferimento prima, perché penso che l’Occidente abbia imparato una lezione che deve [opporsi] una certa resistenza, [ma] dov’è quella resistenza più pericolosa e dove sarà quella resistenza più efficace ? Penso che l’amministrazione Biden abbia l’istinto giusto. Penso che la No-Fly Zone sarebbe stata troppo pericolosa. Penso che inviare l’equipaggiamento americano più avanzato direttamente in Ucraina potrebbe essere stato troppo provocatorio. Ma le sanzioni economiche, credo, siano più efficaci e più facilmente percepibili come un tipo di grande rivalità di potere in cui erano impegnati i sovietici, gli americani e la NATO prima della caduta dell’Unione Sovietica. Quindi penso che sia per questo che ha senso raddoppiare le sanzioni economiche, secondo me.

Secondo te, qual è il motivo principale per cui l’Occidente non lo sta ancora facendo? È questa paura che hai menzionato o qualcos’altro?

Penso che l’Occidente sia chiaramente diviso, anche se si è unito e ci sono grandi timori per la recessione economica in Occidente, è un calcolo naturale in cui sono impegnati molti politici. In realtà sono rimasto persino sorpreso dal fatto che nelle prime fasi della crisi che il cancelliere tedesco ha immediatamente cancellato il Nord Stream 2 . Ma sarà più difficile per loro sopportare il significativo aumento dei prezzi dell’energia che sarebbe il risultato se interrompessero anche il Nord Stream 1. Ma penso che se le prove di crimini di guerra dovessero aumentare, ciò innescherà effettivamente una tale mossa.

C’era la stessa nozione all’inizio della guerra sull’influenza delle prove dei crimini di guerra. Ma ora il mondo ha visto Bucha e altre atrocità, e sembra davvero che il problema principale sia questa divisione che hai menzionato.

Assolutamente. Ma Bucha era a un livello di evidenza molto più alto di qualsiasi cosa fosse arrivata prima. Quindi penso che abbia un impatto.

A parte le attuali sanzioni contro la Russia, i principali paesi del mondo intendono effettuare la decarbonizzazione e passare alle tecnologie verdi. Se, nel corso dei prossimi 10 anni, la Russia viene privata di gran parte delle sue entrate di petrolio e gas, ciò potrebbe provocare cambiamenti istituzionali?

Non credo sia così automatico. Ovviamente l’attuale equilibrio russo, l’attuale sistema politico economico russo, non sarebbe potuto sorgere senza petrolio e gas. Ma non è automatico. Non è che prendi le entrate del petrolio e del gas [o] inizi a ridurle, e [le cose] cambieranno immediatamente.

Il passaggio alle tecnologie verdi è un processo. Non accadrà dall’oggi al domani. Ci sono molte parti mobili diverse. Non sono molto d’accordo con questo punto di vista, ma molte persone vedono il gas come una parte importante della transizione perché è più pulito del carbone e del petrolio. E potrebbe essere una parte significativa di quella fase di transizione in cui le tecnologie verdi stanno aumentando, lo stoccaggio è ancora un po’ un problema.

La Russia e il gas russo sono molto attraenti per i tedeschi, proprio per questo motivo. Vogliono ridurre le emissioni di carbonio. Hanno escluso il nucleare. Semplicemente non possono farlo sulla base del solare, del vento e di altre opzioni esistenti. Quindi non penso che possiamo pensare ai prossimi dieci anni come al periodo in cui improvvisamente l’economia politica russa cambierà perché le entrate del petrolio e del gas saranno molto inferiori, a meno che, di nuovo, non sia attraverso le sanzioni. Le sanzioni potrebbero avere esattamente quell’effetto, ma qualsiasi cosa accada attraverso quel canale sarà destabilizzante.

Per “destabilizzante” intendi lo stato che si indebolisce in termini di potenziale militare?

Esattamente. Lo stato si indebolisce. Putin e il suo entourage cercano di trovare [risposte] ad esso. Si potrebbe vendere di più alla Cina, il che non sarebbe particolarmente destabilizzante, ma potrebbero esserci altre risposte legate all’esercito, come le minacce che sono state recentemente lanciate contro Finlandia e Svezia, per esempio.

Molte persone in Russia vedono gli sviluppi attuali come un ritorno all’URSS, solo peggio, come un’URSS 2.0. Si tratta in realtà di un capovolgimento dell’epoca sovietica o no?

Ebbene, non è un capovolgimento dell’epoca sovietica, ma ci sono aspetti che sono […] peggiori. Dipende da che periodo lo confronti. Penso che rispetto ai tempi di Stalin, [non è peggio]. Penso che ciò che è venuto fuori dal governo di Stalin è stata una dittatura più circospetta. Più paura che le cose andassero fuori controllo. Krusciov, per esempio, non era qualcuno che avesse lo stesso livello di controllo di Stalin. E quel tipo di controlli ed equilibri, anche se si sviluppano solo all’interno dell’élite comunista, penso che abbia portato una certa stabilità.

È incredibile se ci pensi. Abbiamo attraversato una Guerra Fredda e ci sono alcuni studiosi di relazioni internazionali che dicono, oh, sai, il periodo della Guerra Fredda è stato fantastico. Hai avuto questa minaccia di distruzione reciprocamente assicurata e questo ha stabilizzato il mondo. Non sono completamente d’accordo con questo. È stato un periodo così instabile. Avresti potuto avere una guerra nucleare in qualsiasi momento a causa di errori, incomprensioni, comportamenti estremi. Ma penso che dopo Krusciov ci sia stata una sorta di riconoscimento di questi pericoli e ci sia stato un po’ più di sforzo per contenere alcuni di questi aspetti. Ora, non siamo così male come “tornare a Stalin”, ma non vedo quegli stessi controlli ed equilibri all’interno della leadership di Putin come c’era molto all’interno della leadership dell’élite comunista in quel momento.

È un’opinione molto popolare in Russia che a causa della cultura particolare e del desiderio di una “mano forte”, la Russia finirà sempre come un’autocrazia e non potrà abbracciare completamente la democrazia. Sei d’accordo con questo? E se sì, cosa si può fare al riguardo?

Non sono d’accordo con questa [idea]. Prima di tutto, guarda la cultura russa. Se torni al diciannovesimo secolo anche se la Russia zarista è un posto orribile per i servi e per i contadini — [è] enormemente disuguale, c’è un bel po’ di repressione — hai della migliore letteratura, della migliore musica, del miglior pensiero in termini di pensiero politico proveniente dalla Russia. È completamente integrato in alcune parti dell’Occidente. In un certo senso, è in realtà più avanzato e più avventuroso in termini di pensiero.

Quindi è difficile dire che la Russia nel suo insieme sia una sorta di luogo culturale “arretrato”. Ma ovviamente c’è un insieme specifico di norme e gerarchie che sono state stabilite nel corso di diversi secoli, [secondo le quali] gran parte della popolazione è sottomessa. Se guardi alla servitù della gleba russa – voglio dire, non sono un esperto – ma la servitù della gleba in Inghilterra o in Francia era crudele e la servitù russa era molto più crudele. Quindi quel tipo di gerarchia, ovviamente, lascia cicatrici. Ma non credo che ci sia una cultura russa specifica che sia immutabile. E penso che l’Ucraina dimostri che, sai, l’Ucraina in un certo senso è una vera spina nel fianco di Putin allo stesso modo in cui Taiwan e Hong Kong sono una spina nel fianco della leadership comunista cinese perché mostrano esattamente quale sia l’alternativa il percorso potrebbe essere.

Se hai intenzione di tornare indietro e definire una sorta di cultura russa alla fine del 19° secolo o all’inizio del 20° secolo che condannerà il paese all’oppressione, non diresti che è molto diverso a Kiev che a St. Pietroburgo. Ma vedi la divergenza e la stessa cosa tra Taiwan e la Cina. Quindi penso che sia un processo doloroso. E certamente, se il KGB fosse stato forte in Ucraina come lo era stato a Mosca, non credo che l’Ucraina sarebbe andata allo stesso modo. Ma penso che il KGB oi servizi di sicurezza siano molto più importanti per la storia russa della cultura russa, nella mia mente. E poi, naturalmente, una volta che hai quella repressione, in qualche modo condiziona quali sono le aspettative delle persone, quali sono le norme – e ciò che viene loro detto dai media condiziona anche quelle cose.

Quali prerequisiti possiamo immaginare perché la Russia cambi finalmente il suo percorso e inizi a muoversi in una direzione democratica? Quando la Russia sarà effettivamente isolata dal mondo, non sarà naturalmente più difficile muoversi verso la democrazia? È fattibile o ci vorranno 50 anni?

Non lo so. Vorrei avere le risposte a queste domande. Ma penso che certamente ciò che esce da questo processo sia una completa delegittimazione dell’apparato di sicurezza e dell’attuale oligarchia nell’entourage di Putin – penso che aiuterebbe a romperlo.

Penso che ciò che ha consentito, ad esempio, una transizione alla democrazia in Sud Africa molto più rapida di quanto chiunque avrebbe potuto sperare fosse che nel corso di circa dieci anni il regime dell’apartheid è diventato completamente delegittimato, anche agli occhi di alcuni sudafricani bianchi . E se le attuali istituzioni russe vengono delegittimate agli occhi della classe media, allora penso che ci siano tutti i pericoli e le possibilità [per un cambiamento radicale nello sviluppo della Russia]. Penso che sarebbe un ottimo inizio. Ma non garantisce nulla perché quella delegittimazione potrebbe poi aprire le porte a un altro dittatore oa un altro populista che promette molto, ma poi instaura un regime molto simile. Dopotutto, Eltsin è salito al potere con grandi speranze e grandi promesse, ed è stato lui a portare Putin. Quindi, penso che non sia una garanzia.

Penso anche che l’isolamento russo non aiuti. Ma d’altra parte, non credo che la società civile russa così com’è, o la gioventù russa, o la classe media russa, saranno mai così isolate come lo erano in epoca sovietica. C’è Internet. Migliaia di persone sono fuggite dalla Russia a causa della reazione alla guerra, ho capito. E sono in costante contatto con le persone in Russia, o almeno con una parte di essa. Russia e Ucraina sono ancora molto ben integrate in termini di flussi di conoscenza, anche in questo caso potrebbe cambiare. Ma penso che non sarà lo stesso livello di isolamento di quello che abbiamo visto in epoca sovietica.

L’economia, la guerra, le loro reazioni, la loro mancanza di una retorica convincente su dove sta andando la Russia – penso che tutto questo contribuirà [alla perdita di legittimità delle autorità russe]. Certo, se i media fossero stati più liberi, sarebbe stato d’aiuto, ma dopotutto hai ancora Internet e VPN.